OSEG in Estremadura?

OSEG Organisation, Vereinsarbeit, Planung Alltägliche Diskussion
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Hallo,

ich will jetzt mal eine Strategiediskussion anstossen, das Ergebnis ist vielleicht wichtig für die Zukunft von OSE.

Aus einer Reihe von Diskussionen hab ich entnommen, dass einige hier, u.a. Oliver und Achmed, ebenso wie ich der Meinung sind, dass wir ein Entwicklungszentrum brauchen. Ich halt das für eine Grundbedingung; und da OSE-US derzeit jedenfalls nicht aus den Füssen kommen mit ihrer Entwicklungsarbeit, dürfte es um so nötiger sein.

Weiter ist OSEG finanziell nicht gerade gut gepolstert soweit ich das beurteilen kann.

Meine Überlegung ist deshalb, ist es ein Sakrileg, wenn ich vorschlage, das Entwicklungszentrum von OSEGermany ausserhalb von Germany zu errichten?

Ich sehe vor allem in zwei Bereichen Vorteile:

  • Finanzen
  • Legislative und Administration

Zu 1) Finanzen
Tatsache ist, dass Immobilien in Deutschland teuer sind. Richtig teuer, egal ob Kauf oder Miete :frowning:
Nun sind wir uns ja wahrscheinlich einig, dass so ein Entwicklungszentrum nicht in einer Innenstadtlage einer Grosstadt wünschenswert ist.
In vielen Gebieten im europäischen Ausland gibt es Immobilien in abgelegenen Gebieten günstig bis fast umsonst, halb verlassene oder ganz entvölkerte Dörfer, aufgegebene Industrieanlagen. Ich denke da zB an

  • ländliche Gebiete Spaniens
  • ländliche Gegenden Südfrankreichs
  • Ostpolen
  • andere Gebiete Osteuropas

Vermutlich gibts noch eine Reihe anderer interessanter Gegenden, wo man Grundstücke/Gebäude unglaublich günstig kaufen oder mieten kann. Wär vielleicht für den einen oder anderen aus dem Forum eine sinnvolle Aufgabe, in der kommenden Urlaubszeit die Augen offen zu halten
Könnte mir vorstellen, auf diese Weise könnte ein Entwicklungszentrum von OSEG in greifbarere Nähe rücken als wenn wir es in Deutschland planen

Zu 2) Legislative und Administration
Auch wenn einiges in der EU mittlerweile vereinheitlicht ist, so gibt es kaum ein Land in Europa, wo die Regelungswut des Gesetzgebers solche Ausmaße angenommen hat wie in D. Hinzu kommt noch, dass pflichtbewusste deutsche Beamte Gesetze auch umsetzen, während die Kluft zwischen Gesetzeslage und Realität in anderen EU-Ländern wesentlich grösser ist.

Versucht mal, eine Giesserei in Deutschland genehmigt zu bekommen…
Oder ein OSE-Dorf als Kombination Gewerbe/Industrie, Landwirtschaft und Wohnen. Was meint Ihr, was Flächennutzungspläne und Bebauungspläne dazu sagen…

Historisch gesehen gab es Anfang 2012 Pläne, ein europäisches Entwicklungszentrum in Spanien zu gründen. Daraus ist nichts geworden. Ich hab mich von führenden OSEG-Mitgliedern auch hier aus dem Forum belehren lassen,dass vernünftiges Planen und Management in diesem Rahmen nicht gegeben war.
Nun gut, vielleicht haben unterschiedliche Kulturen und Mentalitäten sowie Sprachschwierigkeiten das einfach unmöglich gemacht.

Ich stelle jetzt trotzdem ein Entwicklungszentrum der deutschen OSE-Gruppe im Ausland zur Diskussion weil ich einfach viele Vorteile darin sehe.

Wie sehen das die anderen? Hab ich da ein Tabu gebrochen?

Mike

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Ich sehe da kein Problem drin, OSEG ist ein Teil einer weltweiten Technikprojektgruppe, und wo wir unser Zentrum aufschlagen ist von den Gegebenheiten abhängig, seit 2 Monaten arbeite ich nebenbei dran einen Platz für Projektumsetzungen zu finden, ich glaube den habe ich jetzt in Köln gefunden. Was Räumlichkeiten angeht gebe ich Dir vollkommen recht, ich habe in den letzten 5 Monaten Immobilien mir angeschaut in Deutschland wie in Belgien (ich wohne dicht an der Deutsch/belgischen Grenze, in Belgien gibt es Bauernhöfe etwas abgelegen aber für Pachtpreise da würde man hier in Deutschland noch nicht einmal ein Zimmer bekommen. Natürlich sind die meisten in einem schlechten Zustand jedoch nicht so schlecht das man daraus nicht machen kann. Hier in Deutschland habe ich gemerkt das die Leute aus dem Mist den die haben noch richtig Kapital schlagen wollen. Ob es jetzt alte Fabrikgelände oder Bauernhöfe sind. Leiber lassen dies weiter vergammeln als dies für einen guten Zweck zu nutzen.

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Diesen Vorschlag lehne ich ab und finde es auch im aktuellen Pionierstadium nicht entscheidend für OSEG, denn…

  1. braucht es hierfür eine Gemeinde mit mindestens 100 aktiven Mitgliedern, aktuell sind es vielleicht hoch gegriffen ein Dutzend. D.h. bevor soetwas Sinn macht, müssen sich erst mal genug Leute finden, die aktiv eine solche Sache unterstützen.

  2. genügt eine große Garage oder Scheune um mit ein wenig Improvisationstalent etwas entwickeln zu können. U.a. hätte ich Kontakte zu einer KfZ-Werkstatt, in dem man z.B. ein E-Auto entwickeln und basteln könnte. Das Problem aber ist, dass ich diese Kontakte nicht aktiviere, solange wir kein Team an Leuten haben, welche eine Entwicklung aktiv betreiben können. Und gerade daran hängt es meiner Meinung nach viel mehr an den Menschen, welche etwas entwickeln wollen UND können, denn häufig scheitert es am KÖNNEN und weniger am wollen, der Hauptgrund ist aber eher Zeitmangel als dass uns ein Entwicklungslabor fehlt.

  3. Halte ich von der Idee ein Entwicklungszentrum im Ausland zu errichten sehr wenig und sehe in den Kosten nicht das Problem, denn es gibt in Deutschland genügend günstige Möglichkeiten, wenn es eben nicht gerade in Stadtzentren errichtet wird. Zudem halte ich einen kommerziellen Neubau oder Einmietung sowieso nicht viel, denn gerade wir als Open-Source-Bewegung sollten auch in solchen Punkten neue Wege gehen und z.B. Leute finden, welche vielleicht mit sehr günstigen Räumlichkeiten dienen können/wollen. Und hierzu müssen wir erst mal weiter wachsen um eben solche Leute zu finden.
    Ferner halte ich die Idee mit dem Zentrum im Ausland insofern weiter ungünstig, als dass es ja schon innerhalb Deutschlands schwierig ist, die Leute zu einem örtlichen Treffen angesichts der großen Distanzen zu bewegen. Ich kann mir nicht vorstellen, wer dann noch sehr viel weitere Wege auf sich nehmen und das Entwicklungszentrum nutzen und betreuen soll.

  4. Was die rechtlichen Fragen angeht, dies ist im Ausland so viel besser auch nicht. Bürokratie ist keine Erfindung von Deutschland, sondern ist weltumspannend fast überall zu finden. Für mich daher kein Grund ins Ausland gehen zu müssen.

  5. Finde ich den Vorschlag auch aus öffentlichwirksamer Sicht nachteilig, denn wenn wir schon Open-Source-Ecology Germany sein wollen, sollten wir dies auch so umsetzen. Andernfalls bekommt es schnell den Anschein, dass wir es diversen Unternehmen gleich tun und aus Kostengründen einfach ins Ausland abhauen.
    Vor allem wirkt dies negativ, weil wir ja gerade Open-Source als günstig propagieren.


    Fazit:
    Für mich (wiegesagt ich spreche da aus meiner Sicht) ist ein Entwicklungszentrum aktuell nicht Ansatzweise das Hinderniss, welches uns am Erfolg hindert.

Denn selbst wenn wir ein solches Entwicklungszentrum jetzt schon hätten (z.B. in Frankfurt/M), wer von den einem Dutzend an Mitgliedern würde dieses Zentrum aktiv nutzen können?

Im Grunde würden es lediglich Mitglieder aktiv nutzen, welche das Zentrum in einer Autostunde erreichen können, der Rest wird vielleicht mal ein Wochenende im Jahr dort hin fahren, wenn überhaupt.

Bezüglich finanzieller Unterstützung, auch hier sehe ich aktuell nicht die große Limitierung, denn selbst wenn wir sagen wir mal 10.000€ hätten, wer würde jene 10.000€ jetzt wirklich für die Entwicklung zeitnah benötigen?
Wenn, dann sind dies aktuell eher Kleinbeträge für die Materialien und Werkzeuge.

So hatte ich ja schon mal im Forum geschrieben, dass ich z.B. die Entwicklung eines E-Autos durchaus mit einer größeren Summe (5stellig) subventionieren könnte, wenn sich denn Leute finden würden, die sowas in die Hand nehmen würden.
U.a. hätte ich hierzu auch evt. eine KfZ-Werkstatt für die Entwicklung sowie mehrere Leute an der Hand, die ich anfragen könnte, die man für eine solche Sache begeistern könnte, wenn Jemand den Anfang gemacht hat bzw. die Sache in die Hand nehmen würde. Ich kann und möchte diesen Leuten jedoch nicht zumuten, dass sie für eine Organisation aus paar wenigen Leuten etwas unentgeltlich entwickeln, hierfür sind die Leute in ihrem Alltag zu stark gefragt und eingebunden.

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Dann noch eine Sache, vor einigen Wochen hattest du darüber diskutiert, dass Wikispeed scheinbar ein Fake sei, weil man auf der OSE-Seite keine aktuellen Infos mehr findet.

Ich schrieb Wikispeed an und erhielt als Antwort, dass sie als eigenes Projekt gestartet sind und die Doppelpflege irgendwann mal mangels Ressourcen aufgegeben haben, aber sehr gern Leute suchen, welche die Informationen Open-Source-gerecht veröffentlichen und pflegen.

Da ich selbst hier sehr gut zu tun habe und mir zudem auch die Erfahrungen mit CAD, usw. fehlen, leitete ich dir diese Nachricht weiter in der Hoffnung, dass du mit Wikispeed Kontakt aufnimmst und dir evt. einen Zugang verschaffst und sei es des Interesse wegen.

Eine Antwort habe ich von dir nie erhalten und ich gehe davon aus, dass du dich dort auch nicht weiter interessiert hast.

Für mich hat es ein wenig den Eindruck (von außen), dass du unzufrieden mit Open-Source-Ecology bist und diese Unzufriedenheit durch ständige Kritik äußerst, selbst aber nicht bereit für die vielen kleinen Hindernisse bist, dich stattdessen an den großen Hindernissen aufhängst.

Das größte Hinderniss sehe ich selbst bei den Menschen, so wie auch Nikolay dies immer wieder schreibt, bei der Netzwerkbildung.

TF

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Hi Tony,

paar Anmerkungen von mir zu Deinen Argumenten.

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Natürlich brauchen wir eine vernünftige Zahl aktiver Mitglieder. Wenn es da bei einem Dutzend bleiben sollte, dann wird OSEG wohl kaum eins von seinen Zielen erreichen. Viele aktive Mitglieder sind nicht nur wichtig für mehr manpower, sondern auch deshalb, weil mit jedem zusätzlichen aktiven Mitglied auch zusätzliche Fachkompetenz ins Team kommt.

Anders als Du offenbar glaube ich aber auch nicht, dass wir längerfristig ohne 40 Stunden/Woche tätige Mitglieder erfolgreich sein werden. Die OSEG dann halt auch entsprechend alimentieren muss.

a) Komplizierte Anlagen und Maschinen lassen sich kaum von Freiwilligen ehrenamtlich tätigen bedienen und warten. Ich möcht nur ungerne sehen, wie eine teure grosse CNC-Maschine nach einem Jahr aussieht, wenn da jedes Wochenende ein anderer Freiwilliger dran rum werkelt und nicht einmal ein hauptamtlicher Meister/Vorarbeiter danach sieht.

b) Kommen wir aus ökonomischen Gründen kaum drum rum, dass wir, sobald ein Projekt fertiggestellt ist, dieses auch in Serie herstellen und verkaufen. Schliesslich haben wir dann die notwendigen Werkzeuge und Maschinen, Vorrichtungen sind gebaut, das Knowhow zur Fertigung ist da. Willst Du dann sagen, das wars, wir machen das nächste Projekt? Das wird wenn überhaupt nur gehen, wenn die Spenden für OSEG überreichlich fliessen :laughing:
Und so eine Serienfertigung geht nur mit Angestellten, das machen keine unbezahlten Freiwilligen auf längere Sicht mit

Seh ich grundsätzlich anders. Vielleicht müssten wir mal grundsätzlich in einem anderen Thread diskutieren, welchen ‚Eigenfertigungsgrad‘ OSE-Projekte mindestens haben sollten. Dass man die Schrauben besser kauft, darüber sind wir uns vermutlich einig. DIY ist aber ein wichtiger Grundpfeiler von OSE; ist das auch noch dann gegeben, wenn man zB bei einem OSE Car Motor, Kupplung, Schaltgetriebe, Differential, Achsen, Lenkgetriebe, Bremsen und Servopumpe aus kommerziellen Quellen zukauft? :question:

Dann noch die Baugrösse: Bei der TIVA reichen sicher manche Hobbywerkstätten aus. Wenn wir die Turbine aber aufwärts skalieren zu einer 50kW oder gar 1MW Grösse, dann passt die Herstellung in keine Garage oder Scheune. Dazu brauchst Du grosse Maschinen, viel Montageplatz und starke Kräne.

Und das mit der KFZ-Werkstatt ist auch nicht durchdacht. Also ich hab noch keine KFZ-Werkstatt gesehen, die die Ausrüstungen hatte, um Dinge wie Lenkgetriebe oder Bremszylinder herzustellen. KFZ-Werkstätten können in der Regel nur Teile austauschen, verwechsle KFZ-Werkstatt nicht mit KFZ-Fabrik. Aber vielleicht zeigst Du mir ja mal in Bildern oder live die KFZ-Werkstatt, die sowas kann.

Wenn Du wirklich günstige Möglichkeiten in D kennst, nenn und zeig sie uns bitte.

Bis dahin glaube ich Dir definitiv nicht, dass es Leute gibt, die Räumlichkeiten mit der nötigen industriellen Infrastruktur GÜNSTIG anbieten. In Deutschland werden nämlich Industriebrachen wie ZB die Gutehoffnungshütte in Oberhausen mit öffentlichen Geldern luxussaniert zu Supermärkten und Freizeitparks (CENTRO Oberhausen).
Und sowas ist damit für uns verloren. Ein Luxus, den sich andere EU-Länder nicht leisten können/wollen. Auch deshalb dieser Vorschlag von mir :imp:

Klar, eine leere Scheune kann ich sehr günstig anmieten. Ohne ausreichende Stromversorgung, ohne Isolation, ohne Heizung, ohne Kran. Und wenn Behörden die Nase dran kriegen, dass ich die Scheune gewerblich nutze, legen die mir das Ding still. Eine Nutzungsänderung landwirtschaftlicher in industrielle Nutzung ist nämlich genehmigungspflichtig !!!

Das Argument kann ich verstehen. Gerade auch deshalb habe ich diese Diskussion angestossen, weil ich mir auch nicht sicher bin, ob wir uns aus PR-Gründen diesen Schritt im Ausland leisten können. Alle anderen Gesichtspunkte sprechen für mich nach wie vor dafür.

Mike

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@Bastelmike

All dies sind interessante Visionen, helfen uns aber meiner Meinung nach aktuell nicht weiter , weil wir von diesen Visionen viel zu weit entfernt sind, als dass wir sie realistischerweise erreichen könnten. Es sei denn du hast die notwendigen Ressourcen wie Zeit, Geld, Mitglieder, usw. zur Verfügung um sowas alles aufzubauen.

Sollten wir zudem auch nicht erstmal die kleinen Dinge realisieren können, bevor wir viel Energie dafür verwenden, wie wir 1MW-Turbinen herstellen können?

Diese kleineren Entwicklungen braucht es aber um Aufmerksamkeit zu erlangen und beweisen zu können, dass der Open-Source Ansatz funktioniert und einen Mehrwert bringt.
Spätestens wenn wir dies können, z.B. mit der Brennstoffzelle oder der Windturbine, werden sich auch Leute finden, welche Räumlichkeiten sowie Infrastruktur bereit stellen, u.a. weil es sich für sie lohnt bzw. sie selbst davon profitieren, z.B. indem sie sich eben eine Windturbine kostengünstig zusammenbauen lassen.

Z.B. KfZ-Werkstätten, was glaubst du, wenn die ein Auto selbst erbauen und verkaufen könnten, wie hoch deren Interesse wäre, zumal der größte Teil des Profits im KfZ-Bereich auf VW & Co. abfällt, die KfZ-Werkstätten hiervon nur wenig sehen.

Naja und dann noch ein Wort zum Beispiel Auto, hier halte ich einen Verbrennungsmotor für eine überflüssige veraltete Technologie, denn der Elektromotor hat hier einfach eklatante Vorteile und liese sich theoretisch auch Open-Source relativ einfach herstellen, weitaus einfacher als ein hochkomplexer Verbrennungsmotor inklusive hochkomplexen Getriebe, Kupplung, usw.
Ich mein, ein Fahrzeug mit Dampfmaschine baut heut ja auch bis auf wenige Ausnahmen keine Sau mehr.

Mein Vorschlag wie wir bei der Sache weiterkommen, wie wäre es, wenn Du oder auch andere Nutzer einfach mal eine Aufstellung an notwendigen Schritten macht und wie man dort hin kommen könnte.
Vielleicht lassen sich hierbei Visionen sowie konkrete Ideen wie wir dahin kommen, ableiten, vor allem was das Heute und Morgen angeht, z.B. wie wir das Problem der geringen Mitgliederzahl lösen könnten. Nikolay wäre für gute Ideen sicherlich sehr empfänglich, denn aktuell ist dies wohl unsere größte Herausforderung :wink:

TF

Mei

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@Tony Ford

Mitglieder finden sich durch Projekte, ich gebe zu was Dokumentation betrifft bin in letzter Zeit sehr nachlässig gewesen, z.B. habe ich noch nicht bekannt gegeben das wir also einige aus dem Zeitgeistmovement in Köln ein großangelegtes Hydroponic Projekt starten, direkt in Köln auf der Fläche von Köln Neuland http://www.neuland-koeln.de/, es dort sehr viele Leute die dort vor Ort an diesem Projekt mitmachen wollen, aber sehen keine Notwendigkeit darin sich hier in OSEG zu registrieren. Ihnen reicht es wenn 1 kommunikativ das Projekt mitteilt also ich. Was die windturbine angeht nun also ich fange diesen Monat sehr wahrsceinlich meine Diplomarbeit bei aia an http://www.aia.rwth-aachen.de/index.php?id=29&L=0 das Institut hat schon eine Vertikale Windturbine gebaut und lässt diese in nächster Zeit in Testbetrieb gehen, es ist ein Darius H Rotor und ist auf Gut Hebscheid installiert: http://www.via-aachen.de/mediathek/presseberichte/1368608868.pdf dieser Prototyp bringt 20KW.

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Hallo Tony, klar sind auch Visionen, sind aber meiner Meinung nach auch Dinge, die wir in absehbarer Zeit auch erreichen sollten/müssten. So ein Zentrum hätte nämlich auch neben dem technisch/produktiven Wert auch noch eine Menge weiterer nützlicher Funktionen für OSEG.

Natürlich sollten wir die kleineren Projekte erst einmal fertigstellen.
Nur, der Mehrwert, Tony?

Kannst Du mir bitte einmal sagen, wo der Mehrwert von TIVA mit 100W liegt? In einem Land, wo fast überall Strom verfügbar ist und sich die allermeisten Leute Strom in solchen Grössenordnngen auch leisten können.
Einen Mehrwert bringt das Projekt doch erst dann, wenn wir es massiv aufwärts skaliert haben. :neutral_face:
Oder willst Du ernsthaft einem OSE-Interessenten glaubhaft machen, die energiemässige Autarkie, die OSE verspricht, erreichen wir mit TIVAs.

Auch dies halte ich für eine Illusion. Eine Windturbine mit nennenswerter Leistung kannst Du nicht kostengünstig eben mal zusammenbauen lassen. Dazu musst Du vorher eine industrielle Infrastruktur aufbauen, die ein Mehrfaches der Windturbine kostet. Also wie soll sich das für solche Leute rechnen :question:

Klare Antwort - KFZ-Werkstätten können keine Autos bauen.
Denen fehlt dafür fast alles an Ausrüstung und Knowhow.
Versuch einfach mal, eine Firma aufzusuchen, die spezialisiert ist auf Motoreninstandsetzung. Guck mal, was die an Maschinen, Werkzeugen und Wissen haben, was eine KFZ-Werkstatt nicht hat.
Und auch so einem Motoreninstandsetzer würde es sehr schwer fallen, Motoren neu zu bauen statt nur instandzusetzen.

Entschuldigung, wenn ich jetzt auch ein bisschen persönlich werde, Tony :blush:
Ich hab so den Eindruck, dass Du hier Argumente von anderen nachbetest, ohne die Angelegenheit weder für Dich mal richtig reflektiert oder gar nachgerechnet zu haben. Ich weissnicht, ob Du es berechnen kannst: Falls ja, dann tu es mal; falls nicht dann bete nicht so unüberlegt solche Pauschal-Argumente nach.

Elektro wird eine Zukunft haben, aber sehr eng begrenzt, es sei denn bei der Batterie-Technologie gibt es bahnbrechende Fortschritte. Elektrische Personenwagen werden irgendwann in dicht besiedelten Gebieten eine sehr grosse Rolle spielen. Da wo die Fahrstrecken nicht sehr lang und Stromversorgung gegeben ist. Für einen Tuareg in der Sahara oder einen Russen in Jakutien wird es unbrauchbar bleiben, da werden flüssige (oder gasförmige) Treibstoffe wichtig bleiben. Oder kleine Kernreaktoren, aber die magst Du ja wahrscheinlich auch nicht :mrgreen:
Und bei Nutzfahrzeugen wie schweren Lastwagen, Traktoren, Baggern, Dieselloks ist der Energiebedarf während einer Schicht so hoch, dass Batterien ausscheiden.
Also überflüssige und veraltete Technologie ? :unamused:

Da weiß ich jetz ehrlich nicht, was für einen Plan ich da wofür und für welchen Zeitrahmen ich Pläne aufstellen soll :unamused:

Ich bin Techniker, kein Marketing-Experte oder Psychologe. Meiner Meinung nach können wir nur mehr Interessenten anziehen, wenn wir attraktive und glaubwürdige Alternativen zur heutigen Lebens- und Wirtschaftsweise anbieten können.
Dazu brauchen wir attraktive Visionen.
Und auch technische abgeschlossene Projekte, die die Realisierbarkeit der Visionen real sichtbar machen. Das erreichen wir nicht mit 6 Jahren erfolgloser Versuche, einen Traktor zu bauen. Und leider auch nicht mit einem gut gebauten 100 W-Kraftwerk.

Mike

TF

Mei[/quote]

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@Bastelmike…
Wenn ich deine Beiträge lese, so stelle ich mir die Frage, warum du eigentlich noch hier bist?

Meiner Meinung nach stehst du nicht wirklich hinter den Werten von Open-Source, denn sonst würdest du nicht schreiben, dass eine KfZ-Werkstatt kein Auto selbst bauen kann, denn die Werte von Open-Source-Ecology zielen doch gerade darauf ab, dass man die Herstellungsprozesse soweit entspezialisiert, standardisiert und modularisiert, dass eben die komplexen Herstellungsprozesse überflüssig werden und man eben ein Auto aus standardisierten gut zugängigen Grundelementen und einer guten Anleitung eben zusammenbauen kann.
Ich frage mich zudem, was Beispielsweise an einem E-Auto kompliziert sein soll, dass sowas eine KfZ-Werkstatt mit erfahrenen Facharbeitern und Meistern zusammenbauen kann.

Ebenso die Frage mit dem Mehrwert bei einer Windturbine. Der Mehrwert ist hier Unabhängigkeit und Autarität, für mich Beispielsweise mehr Wert als eine Ersparnis.
Zudem sage ich auch hier, warum soll man sich eine Windturbine nicht selbst herstellen können? Ist doch gerade ein Argument, mit dem das Projekt ins Leben gerufen wurde und auch daraufhin entwickelt wird.

Dann noch zum Thema Elektromobilität, da kann ich eigentlich nur mit dem Kopf schütteln, denn die Speicherung sowie Erzeugung/Umwandlung von Energie ist bereits heute schon möglich und die Zn/O-Brennstoffzelle aus eigenem Hause macht doch Hoffnung oder stellst du auch dies in Frage?
Ferner kann man keine andere Energieform besser umwandeln als elektrische Energie.

Ja und schaue doch mal Tesla an, da liegen die Herstellungs- und Verkaufspreise selbst mit teurem Akku nicht über denen von einem vergleichbaren Modell Audi, BMW, usw.
Nicht ohne Grund geht die Tesla-Aktie gerade durch die Decke, weil Tesla Traummargen hat und trotz geringer Stückzahlen und massiven Aufbau neuer Kapazitäten schon Gewinne macht.


Um nun zum Schluss zu kommen, Open-Source wie du es dir vorstellst, entspricht nicht meiner Vorstellung und deckt sich auch nicht mit den Werten von OSE https://wiki.opensourceecology.de/Open_Source_Ecology_Germany/Werte

Für mich sind es aber gerade jene Werte, welche mich motivieren mich hier ehrenamtlich einzubringen, denn alles Andere ist doch nur ein Abklatsch des kommerziellen Systems und für mich nicht interessant.

TF

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Ich amüsiere mich gerade sehr beim Lesen der Diskussion :mrgreen:


Hier treffen zwei Welten aufeinander, bzw zwei verschiedene Ansichten über Opensource. Beiden kann ich etwas zusprechen.


Tony, du siehst OpenSource als Alternative und Weg in eine neue, „bessere“ Welt. Du bist vom Gedanken geleitet, das Opensource frei und kostenlos ein soll und für andere verfügbar. Alle ziehen an einem Strang. Deine Vision ist fernab von der Realität.
Mike, du siehst OpenSource als Alternative zum jetzigen System, denkst aber nur an Zahlen und Kosten. Zu nah an der Realität.

Beide Versionen haben ihren Sinn. Ich stelle fest, das Tony zu weitsichtig denkt und Mike genau in die andere Richtung geht, das ganze auf kurze Distanz anschaut. Beide haben recht. Mike orientiert sich an der jetzigen Realität, in der er völlig Recht hat. Wir werden so wie wir jetzt organisiert sind, vor allem mit der Mannstärke, nicht zum großen Verein. Natürlich benötigen wir Werkstätten. Natürlich benötigen wir Einkommen, welches dann in weitere Projekte gesetzt werden kann. Aber das liegt alles noch in einiger Zukunft. Wir sind geschätzte 8 Leute, die in ihrer Freizeit arbeiten … Da kann man nichts großes reissen. Firmen wie iAV und Co haben Millionen und hunderttausend Mann, die alle an „cutting edge technology“ arbeiten. Damit können wir einfach nicht konkurrieren.

Wir befinden uns allerdings schon auf einem stabilen Level, mit dem wir arbeiten können. Wir haben einiges an Manpower für kleine Projekte. Sobald der Kern erstmal steht, ist die Skalierung nurnoch ein Bruchteil des Aufwands (plus Bürokratie - Die rechne ich extra, weil in jedem Land verschieden). Wenn wir im kleinen ausgereifte Produkte haben, dann können wir das ganze skalieren und eine größere Anlage bauen. Sobald wir das haben, bekommen wir Publicity. Sobald Publicity da ist, kommen mehr Leute. Sobald mehr Leute kommen, wird die Organisation schwieriger. Sobald das passiert, kann (muss) man eine Rechtsform gründen… Now we’re talking.

Darüber kommen wir dann auch zu Tonys Vision. Wenn wir in einer stabilen Umlaufbahn fliegen, kann man Pläne und weiteres veröffentlichen, ohne größeren Aufwand. Wenn wir in einer stabilen Umlaufbahn fliegen, können wir Projekte aus dem Handgelenk schütteln. Dann haben wir es geschafft.

Wie gesagt, beide Visionen sind legitim. Zwischen den beiden liegt ein langer Weg. Man muss allerdings immer einen Mittelweg finden. Träumt man zu kurz, bekommt man keine Fahrt. Träumt man zu weit, fällt man auf die Schnauze, weil man einfach nicht realitätskompatibel ist. :slight_smile:

Zu Thema Werkstätten: Momentan ist das alles noch schön klein, so das man persönliche Räume zur Verfügung stellen kann, aka „wir basteln selbst in unserer eigenen Werkstatt“. Eine werkstatt ist einerseits nicht zu finanzieren, andererseits wird sie die meiste Zeit über leerstehen, weil kaum jemand knappe 4 Stunden Fahrt auf sich nehmen wird, um zur Werkstatt zu kommen und sein Wochenende dort zu verbringen. Die 4 Stunden kann man eigentlich besser nutzen, zum Beispiel mit arbeiten :wink:

So long …

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Ich weiß jetzt nicht, auf wen ich antworten soll, ob Tony oder EinBall.

Du, EinBall, versuchst da etwas zu vermitteln. Sicher sinnvoll, und letztlich ist ein Mittelweg zwischen Tony und mir wohl der, der OSEG am wahrscheinlichsten zm Erfolg kommen wird.

Wenn ich Deine Beiträge lese, frage ich mich, warum Du hier immer weiter Deine technische Ignoranz zur Schau stellst.

Vielleicht liest Du Dir nochmal die Kernwerte von OSE durch. Die sind sehr vielfältig, und widersprechen einander auch. Vermutlich haben wir uns ganz verschiedene dieser Werte von OSE zu eigen gemacht.

Was passiert, wenn man im Maschinenbau die komplexen Herstellungsprozesse weglässt, das sehe ich ganz genau beim Lifetrac :smiley:

Eine KFZ-Werkstatt kriegt ein Auto zusammengebaut, wenn sie alle Komponenten fertig zukauft. Wo ist der Sinn der Sache, Tony :question:
Sei sicher, VW kauft alle Komponenten, Bremsen, Lenkung, Antrieb etc für maximal 30% des Preises, den Du zahlst. Also was soll das Projekt dann?
Und die Komponentenfertigung geht ganz weit über die Möglichkeiten einer KFZ-Werkstatt hinaus. Über einen Stossdämpfer aus Eigenfertigung KFZ-Werkstatt lach ich mich kaputt; der Autokäufer wirds wohl nicht so lustig finden und ihn Dir an den Kopf schmeissen.

Fakten:
TIVA hat ca. 100W. Windturbinen schaffen im Jahresdurchschnitt ca 10% ihrer Nennleistung. Dann produziert eine TIVA im Jahr ca. 90 kWh. Bedeutet, ich stecke mehrere Hunderte an Materialkosten und viel Arbeitszeit hinein und spare Strom für 20€ im Jahr. Klasse Idee :laughing:

Eine TIVA können sich viele selber bauen. Falls Du allerdings Deinen Fön betreiben willst, brauchst Du bei mässigen Windverhältnissen eine Turbine mit ca. 15m Durchmesser. Und das möcht ich gern sehen, wie die einer in seinem Keller baut.

Ich geh jetzt nicht weiter auf Tonys Post ein, lohnt nicht…
Was so ein Zentrum neben der Werkstatt noch bieten würde, ist nach meiner Meinung auch nicht zu verachten.

Es wäre ja auch ein Ort um sich im OSEG-Rahmen zu treffen.
Seminare für Interessierte abzuhalten.
Freiwilligen für einpaar Wochen eine Möglichkeit zur Mitarbeit an einem Projekt zu ermöglichen.

Gerade für letzteren Punkt wäre vielleicht ein Ort im Ausland sehr attraktiv, wenn die Gegend auch einen gewissen Feizeit- und Urlaubswert für den Rest der Familie bieten würde.

Insgesamt denke ich weiterhin, so ein Ort mit grosser Werkstatt, Wohnmöglichkeiten und vielleicht auch agrarischer Selbstversorgung wäre für die Entwicklung von OSEG ein grosser Pluspunkt. Und wenn sich das im EU-Ausland leichter realisieren lässt, sollten wir auch das tuen

Mike

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einball hat es denke ich sehr gut auf den Punkt gebracht.

Natürlich ist mir bewusst, dass meine Visionen und Vorstellungen realitätsfern sind, doch realitätsfern sind auch die langfristigen Ziele vieler Unternehmen, nicht umsonst sind es Visionen.

Nur ohne Visionen ist für mich Open-Source ja im Grunde nix erstrebenswert und würde mich auch nicht motivieren etwas uneigennätzig zu tun, wenn wir am Ende fast alles dann immer noch so machen wie bisher.



Vielleicht sollten wir an dieser Stelle nochmal über die Grundwerte von OSEG diskutieren und klar stellen, welche Visionen und Ziele wir anstreben wollen, denn ich möchte nicht meine ganze Energie hier rein stecken um dann zu erkennen, dass wir in eine Richtung streben, welche für mich nicht interessant ist bzw. annähernd mit meinen Vorstellungen vereinbar ist.

TF

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Einstein hat das mal schön auf den Punkt gebracht: „Wenn niemand über Deine Träume lacht, träumst Du nicht groß genug!“

Seht zu, dass ihr euch beim Träumen nicht die Köpfe einschlagt :smiley: (Kleiner Spaß am Rande)

  1. @Mike, was zum Anschauen/Anwenden ist unglaublich gut für die Begeisterung (für uns selbst aber auch für Außenstehende und potentielle Mitstreiter), also gerne dran bleiben. Ich verfolge die laufenden Projekte super gespannt, das wird was!
  2. @Sebstian, Visionen sind gut. Die geben auch mir Antrieb! Fortschritt kennt keine Grenzen, wenn er anpassungsfähig und nachhaltig gestaltet ist.
  3. @Jan, toll das Du mitmachst (hab Deine Beiträge zum Wilsen Controler gelesen)!

Ich glaube wir finden hier alle etwas, das wir beisteuern können. Solange wir uns gegenseitig bestmöglich ergänzen, ist doch schon die halbe Miete gewonnen!
Ich bin mir nicht sicher wie gut ihr euch hier teilweise kennt, aber ich selbst weiß viel zu wenig zu den Kopetenzen und Weltbildern die jeder einzelne von euch hat.
Letztlich muss jeder für sich entscheiden, warum er oder sie sich für Open Source Ecology einsetzt. Solange wir das im Einklang miteinander hin bekommen und niemand eingeschränkt wird, ist alles möglich.
Ich für meinen Teil habe auch meine Vorstellungen, Erfahrungen und Ansichten. Ich versuche meine Kapazitäten so gut ich kann einzubringen. Ich glaube das ist es, was wirklich zählt. Und da vertraue ich auf jeden einzelnen von euch genau so, wie mir selbst. Das bekommen wir schon hin :wink:

Nebenbei bin ich vom Innovationskreis eingeladen worden über OSE zu berichten (http://www.innovations-kreis.de/).
Wenn jemand von euch Lust hat mal mit mir zu telefonieren, ich würde mich freuen! Denn ich interessiere mich sogar sehr für eure Ideen, Ansichten und vllt auch Träume bzgl. Open Source Ecology (und darüber hinaus)!
Thema des diesjährigen Innovationskreises: „Open Source Ökonomie“

Herzliche Grüße,
Timm

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Um mal die für mich positiven Dinge von Mike zu nennen, finde ich ein Entwicklungszentrum für erstrebenswert und positiv, wenn sich da Jemand ins Zeug legt.
Ich würde an dieser Stelle aber auch nix überstürzen und irgendwo viel nicht vorhandenes Geld in die Hand nehmen müssen um sich irgendwo einmieten zu können. Andererseits wenn man jene Gelder auftreiben kann, soll es an mir nicht hängen.

TF

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Gelegentlich schaue ich noch hier rein und stelle fest wie hier immer noch um die Kernprobleme herumgeeiert wird.
Die diversen Wahrnehmungsfilter sind wirklich schon recht solide installiert.

Ihr werdet weiterhin nur mühsam bis gar nicht vorankommen wenn ihr fortgesetzt den wichtigsten Punkt ignoriert:
Dem Menschen finanziell-zeitichen Freiraum zu verschaffen.
Und nein, das gelingt ganz sicher nicht über Plattformen wie diese hier. Dazu müsstet ihr schon ins Dark-Net abtauchen und euch unter einem gemeinsamen Dach mit Hilfe von Instrumenten wie Retroshare versammeln.

Wir haben hier in Osteuropa ein ehemaliges Produktions-Gelände mit 7.000 qm + mehrere Gebäude/Hallen. Das würden wir auf Erbpachtbasis für 1.000 Euro monatlich verkaufen. Als Entwicklungszentrum ideal. Wie man sich darüberhinaus nun den erwähnten zeitlich-finanziellen Freiraum schafft könnte ich euch natürlich nun auch verraten. Nur ist diese Plattform hier denkbar ungeeignet dafür.

OSE zäumt das Pferd von hinten auf. Ihr macht den dritten Schritt vor dem Ersten. Dabei ist ein stufenweises Herangehen im Grunde so einfach, aber wegen euer Wahrnehmungsfilter nur schwer bis gar nicht zu vermitteln. Hier wird lieber rumgespielt und sich mit Überorganisation und dem Erstellen von Wiki-Strukturen, die ohnehin kaum jemand liest, verzettelt.

Wer wirklich etwas produzieren will, sich menschlich-zeitlich-finanziellen Freiraum verschaffen möchte und auf dieser Basis Forschung und Entwicklung betreiben will und letztlich auch kann findet den Weg zum „Netzwerk privater Produzenten - gewerbe- und steuerfrei“ auf Retroshare.

Herzliche Grüsse
Seeder
Kontakt
Bitmessage: BM-opkkMKFmfaeHbZi6EjJZXMeuj7i53iBNs

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@seeder ich sehe das zwar nicht ganz so „pessimistisch“, dafür das hier alles hobbytechnisch vonstatten geht, ist doch schon ordentlich was passiert :wink:
Das mit Retroshare interessiert mich schon etwas, kann ich Dich mal telefonisch erreichen?
Gruß, T

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Hallo Tony,

vielleicht gar keine schlechte Idee. Diese Grundsatzdiskussion könnte heftig werden und zu Konsequenzen führen. Trotzdem sollten wir sie ganz offen führen, denn, wenn wir jetzt massive Diskrepanzen verstecken, dann führt das irgendwann später dazu, dass diese Gruppe schlichtweg explodiert. Und wenn das schon passieren muss, dann lieber früher als später :frowning:

Du hast mich die Tage gefragt, warum ich überhaupt noh hier bin. Vielleicht zurecht :smiley:

Ich stehe hinter den „Guiding Philosophies“ von OSE. Immer noch, trotz der Probleme in der aktuellen Arbeit von OSE.

Ich hab mir heute mal die technologischen Werte von OSEG angesehen. Ich muß zugeben, die OSEG-Werte kommen Deinen Auffassungen näher.

OSEG hat das Key Feature High Performance einfach unter den Tisch fallen lassen :imp:

OSEG hat das Key Feature Industrial Efficiency so umformuliert, dass es praktisch wertlos ist :imp:

Für mich sind diese beiden Werte essentiell und ihre Streichung nicht akzeptabel. Es ist eine Aussage der OSE-Bewegung, eine andere Ökonomie mit etwa gleichem Lebensstandard und Komfort verwirklichen zu wollen. Wenn Performance und Efficiency für Euch keine Bedeutung haben, dann wollt Ihr eine drastische Senkung des Lebenstandards der Bevölkerung.
Ich frag mich dann, ob Ihr nicht besser ein deutscher Ableger von OSRL - Open Source Resilient Living werdet. Die Bewegung ist auch nicht schlecht, Damian (dawg) ist ein erfahrener Profi aus dem Maschinenbau, den ich sehr schätze.

Aber dann sagt es auch allen Interessenten, dass Ihr ein zurück in die Vergangenheit wollt. Auf ins Mittelalter :smiley:
Ein Leben mit vielen Stunden harter Arbeit, nur um Essen und Kleidung zu haben.

Falls die Mehrheit hier das nicht will, dann akzeptiert die Grundwerte hohe Leistungsfähigkeit und industrielle Effizienz. Und entwickelt Open Source Hardware, die auch diese Kriterien erfüllt.

Für mich ist das eine Grundsatzfrage, die mein weiteres Verhältnis zu OSEG bestimmen wird :question:
Vielleicht erfüllt sich ja Dein Wunsch, mich loszuwerden, recht schnell, Tony :neutral_face:

Mike

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1 Technologische Werte

Wir verwenden nachhaltige Kriterien für die Entwicklung der Technologien:

Open Source - wir stellen den ganzen Lebenszyklus jeder Technologie Open Source zur Verfügung - von Forschung und Design über Stücklisten, Fertigung (CAD Zeichnungen, technische Zeichnungen, Explosionszeichnungen, Texte, Bilder, Videos, Animationen, Simulationen), Benutzung, Pflege, Reparatur bis zu Wiederverwendung und Recycling. Diese Informationen kosten uns Geld, aber wir geben sie gerne kostenlos an alle weiter. Dadurch ermöglichen wir jedem die Technologien zu verstehen, zu reproduzieren, anzupassen, zu verteilen, aufzubauen und zu verbessern, und so wird die Innovation exponentiell beschleunigt. Wir mögen freie Inhalte, freie Lernmaterialien, Open Data, Open Source Software, Open Source Technologien und Open Everything. Wir veröffentlichen alle Informationen früh und häufig um die Technologieentwicklung und Kooperation zu fördern.

Reproduzierbarkeit - die Nutzung von weit verbreiteten natürlichen und veredelten Ressourcen, Standardkomponenten und leicht verfügbaren Werkzeugen ermöglichen die Reproduktion der Technologien. Das Ziel ist es, möglichst viele Menschen in die Lage zu versetzten, die Technologien zu reproduzieren. Die leichte Reproduzierbarkeit ist die wahre Bedeutung der Open Source Technologie.

Modularität - die Technologien bestehen aus kleineren Modulen, welche separat und parallel gefertigt, getestet, repariert und verbessert werden können. Module sind leichter zu verstehen, zu überwachen, zu pflegen und zwischen verschiedenen Technologien auszutauschen. Dadurch steigt die Produktivität und die Zuverlässigkeit der Technologien, wobei gleichzeitig Kosten und Ressourcen gespart werden. Eine modulare Technologie ist anpassungsfähig für neue Innovationen, verschiedene Kundenanforderungen und Anwendungsgebiete, und schafft ein öffentlich geteiltes Know-how.

Skalierbarkeit - die Fähigkeit wichtige Technologiekriterien, z.B. Größe, Leistung, Durchsatz und weiteres, leicht für unterschiedliche Anforderungen anzupassen.
Eignung für den Eigenbau - Wir ermöglichen es jedem, durch Open Source Baupläne, effiziente Lernmaterialien und Praxiskurse, die Technologien selber herzustellen.
Fertigungsgerechte Konstruktion - Konstruieren für leichtere Fertigung und Montage ist vorteilhaft für den gesamten technologischen Lebenszyklus. Es führt zu geringen Kosten und bessere Qualität, Zuverlässigkeit, Automatisierung und Wartbarkeit.

Sicherheit - Jeder muss in der Lage sein, die Technologien sicher zu produzieren und auch sicher zu nutzen.
Niedrige Kosten - die optimale Nutzung der verfügbaren Ressourcen, die gemeinsame Finanzierung und alle andere technologische Grundwerte reduzieren die übliche Kosten und Produktpreise. Modularität ermöglicht die Kosten zwischen unterschiedlichen Technologien zu teilen, was zur drastischen Kostenreduktion führt. Open Source Technologien sind im Durchschnitt zwei bis drei mal kostengünstiger als die proprietären Äquivalente.

Effizienz - Effizienz soll mit den technologischen, ökologischen und sozialen Aspekten zusammen betrachtet werden.
Ökologisches Design - Der Zweck der Technologie ist es, den menschlichen Bedürfnissen zu dienen und gleichzeitig die Regeneration der Umwelt zu fördern.

2 Menschliche und organisatorische Werte

Reproduzierbare Unternehmen - Wir gehen einen Schritt weiter und veröffentlichen unsere Geschäftsmodelle kostenlos, früh und häufig. Wir unterstützen keine Geschäftsgeheimnisse. Unsere Kernbetriebsstrategie ist die offene unabhängige Reproduktion des Unternehmens und helfen anderen reproduzierbare Unternehmen mit praktischer Ausbildung und Kollaboration.

Offenheit und Authentizität - Offenheit treibt exponentiell die persönliche und gesellschaftliche Entwicklung an. Wir teilen öffentlich und authentisch unsere Entwicklung, Bedürfnisse, Fehlschläge, Erfolge, Kommunikation, Arbeitsprozesse, Forschung, Ergebnisse, Buchführung und mehr - Open Everything.

Kooperation und Verbindung - Kooperation ist der Kern der menschlichen Entwicklung. Wir verbinden uns bewusst mit gleichgesinnten Menschen, pflegen diese Beziehungen und arbeiten zusammen. Zusammen können wir viel mehr erreichen.

Vielfalt und Respekt - Vielfalt fördert stabile und gesunde Systeme. Wir respektieren Menschen mit verschiedenen Werten, Identitäten, Meinungen und geben Raum der Entfaltung der Vielfalt.

Ganzheitlichkeit und Entwicklung - Ganzheitliches Denken und Handeln schaffen langfristige nachhaltige Lösungen für möglichst viele Menschen. Wir betrachten die Situationen ganzheitlich und handeln entsprechend. Wir entwickeln unsere Fähigkeiten in den verschiedenen Aspekten des Lebens.

Verantwortung und Unmittelbarkeit - Verantwortung ist unmittelbar mit der eigenen Handlung in der Gegenwart verbunden. Jeder von uns übernimmt die volle Verantwortung für die eigenen Handlungen und die individuelle und gemeinsame Entwicklung.

Reichtum und Freiheit - Durch materiellen und geistigen Reichtum können wir Ressourcenknappheit und geistige Knappheit überwinden und erfüllt mit Freiheit leben. Unser Ziel ist es diesen Reichtum und diese Freiheit für alle Menschen zu ermöglichen.

Das ist mehr oder weniger von mir und Nikolay aus dem englischen Übersetzt worden. Wir sollten es mal besser definieren! Gebe zu, es ist nicht wirklich gut formuliert, hätte eigentlich gedacht das sich andere die mühe machen es besser zu formulieren, Was ich damals wie heute vermisse ist die Kernaussage zur Effizienz!!! Und nach unseren Erkenntnissen das einfache Reproduzierbarkeit zum Nachteil von Qualität führt, müssen wir vieles umformulieren.

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Mike, das mit der industrieübertreffenden Performance und Effizienz hast du falsch aufgefasst. Bei OSE war es immer ein Grundsatz für die Projekte, wurde aber nie, nie, wirklich nie bei je einem von den Projekten beachtet, alle Produkte sind langsamer und ineffizienter als Industrieprodukte. OSEG möchte es also besser machen: Es ist zwar erstrebenswert aber nicht Vorraussetzung.

Effizienz ist nicht alles und hat seinen Preis (Atomkraft anyone?)

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Hi Alex, also Kernkraft (Kernspaltung) ist nicht wirklich Effizent! Nicht wie wir sie bisher genutzt haben! Es gibt einen Ansatz von Carlos Rubia den sogenannten Spallationsreaktor http://www-wnt.gsi.de/charms/Talks/RadAbfall/All.pdf, dieser wurde aber aus Interessengründen (mit Atommüll kann man ja noch so richtig Geld machen) nie wirklich unterstützt, genauso wenig wie momentan die Kernfusion. Effizienz heißt für mich hoher Wirkungsgrad bei geringem Verschleiß und somit langer Lebensdauer. Und da Open source (siehe Linux) eine hohe manpower mit den Jahren erreicht, wird die Perfomance den Industriestandart (siehe Windows und Linux) übertreffen, es ist eine Frage der Zeit bis die Organisation in die Füße kommt. Der Grund warum ich Linux nutze ist die bessere Qualität! Die Windows oder Mac-OS nie erreichen wird! Momentan ist es so wie Du es schreibst, die Produkte von OSE sind ineffizient gegenüber den Industrieprodukten aber warum? Ich sehe das im Mangel an Kompetenz und mangelnder Struktur in der OSE. Und genau das müssen wir beheben.

P.S. Ich werde dich in kürze Anschreiben, habe etwas für Dich, betrifft das Betz-Gesetz es ist nicht auf VAWT anwendbar, d.h. man kann weit mehr als 60% Windenergie nutzen.