@Achmed: Mehr als 60% Windenergie? Das finde ich auch sehr interessant!
Hi Alex,
das weiss ich genau und bin hier vermutlich derjenige, der das am stärksten in deutschen, europäischen und US Foren kritisiert hat.
Wenn wir diese Forderungen aber ganz raus nehmen, dann werden unsere Open Source Projekte niemals effizient.
Vielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei.
Für mich sind diese Werte grundsätzliche Werte, die wir bei unseren Projekten anstreben. Nicht jedes Projekt derzeit muss alle Werte wirklich erfüllen, es ist nur die grundsätzliche Richtung, wo wir hinwollen.
Wenn Du dagegen diese Werte als Mindestanforderungen an jedes Projekt verstehst, dann muß ich Dir Recht geben, dass nicht unbedingt jedes einzelne Projekt hoch leistungsfähig und effizient sein muss.
Als anzustebende Zielvorgaben möchte ich aber high performance und industrial efficiency gerne auch in den deutschen Werten wieder finden; und das auch nicht so verwässert und schwammig, wie derzeit in der deutschen Version zur Effizienz.
Mike
@Mike
Uff, jetzt bin ich erleichtert. Ich hatte kurz gedacht, Du würdest das an die Projekte als Forderung stellen. Alles braucht seine Zeit, Entwicklungsphasen und Kompetenzen, aber natürlich sollte am Ende alles so effizient wie möglich sein!!
Kleine Bemerkung am Rande: Die „Industrielle Effizienz“ könnte man noch deutlich steigern, schau Dir nur mal unsere Lebensmittelindustrie an 
Also als Richtung „NA KLAR“ als Ziel „NAJA“ (da geht noch mehr)
Mir fehlt eigentlich auch der Begriff „Nachhaltigkeit“ wobei der sich ja irgendwie mit unserer „Wachstums-Wirtschaft“ beißt.
Aber wenn wir schon mal dabei sind, ich finde die ganze „Werte“-Seite könnte noch etwas überarbeitet werden!
Also wenn es ein paar von uns gibt, die Lust haben das in Angriff zu nehmen, helfe ich gerne mit!
Timm
Hallo Achmed,
ich bin nicht happy über die Übersetzung. Den Punkt High Performance habt Ihr weggelassen, den Punkt Efficiency so wachsweich umformuliert, dass jede Auslegung da möglich wird. In den deutschen Grundwerten ist keine Rede mehr von dem Anspruch, dass OSE Maschinen industriell hergestellten mindestens ebenbürtig sein sollen.
Und als Folge davon hat Tony bereits in einem anderen Thread geschrieben, OSHW dürfe ruhig weniger leistungsfähig und von schlechterer Qualität sein, weil sie ja billiger sei.
Völlig Recht hast Du damit, dass einfache Reproduzierbarkeit meist auf Kosten der Qualität geht. Das sollten wir mal in einem neuen Thread diskutieren. Neben der Qualität der Designs ist vor allem die Qualität der Nachbauten bei DIY für mich ein wichtiges Thema. Für mich eine der grössten Herausforderungen , bei DIY eine hohe und konstante Fertigungsqualität zu erreichen.
Mike
@Bastemike
Es ist nicht so, dass ich möchte, dass du hier die Segel streichst. Im Gegenteil, es ist gut, solch kompetente Leute hier zu haben.
Jedoch finde ich es etwas irritierend, wenn nun an den Werten gerüttelt wird, denn jene Werte sind es, welche mich überzeugt haben, hier ehrenamtlich meinen Beitrag zu leisten. Daher sicherlich auch meine etwas kritische Haltung zu deinem Vorschlag.
Was mich aber da erneut irritiert ist es, dass du von Performance und Effektivität sprichst, du aber meiner Meinung nach eigentlich eher das Gegenteil vorschlägst.
Beispiel Verbrennungsmotor vs. Elektromotor, hier siehst du kurioserweise einen großen Bedarf an Verbrennungsmotoren, obwohl ein Elektromotor sehr viel effektiver und eine deutlich höhere Performance bietet.
Dein Argument hier ist es, dass es keine ausreichenden Speichertechnologien gibt und die Reichweiten nicht passen sowie auch die Energieerzeugung in vielen Teilen der Welt nicht so einfach möglich ist.
Dies sehe ich anders, denn Tesla erreicht mittlerweile Reichweiten von bis zu 500km mit einem Hochleistungswagen mit 400PS-Aquivalent. Würde man dies auf ein kleineres weniger kraftvolles aber ausreichendes Modell mit 100PS-Äquivalent runterskalieren, so wären Reichweiten von 700km auch schon heute ohne Weiteres möglich.
Zudem haben wir eine Zn/O-Brennstoffzelle in der Pipeline, so dass auch eine Treibstoffversorgung denkbar wäre.
Ferner sei noch zu erwähnen, dass selbst die Tuareg in Afrika Solarpanelen auf ihren Dächern haben.
Dennoch beharrst du darauf, dass man einen Verbrennungsmotor dringend braucht und die E-Mobilität noch längst nicht so weit ist.
Des Weiteren ist erst mal zu klären, Was Effizienz und Performance überhaupt ist, denn meiner Meinung legst du den Fokus zu sehr auf das Endprodukt selbst, d.h. wenn eine Maschine z.B. präziser arbeiten und produzieren kann, wenn Produkte präziser gefertigt sind und die ihnen gestellten Aufgaben möglichst effektiv erledigen können.
Was aber ist mit den Dingen, die rund um das Produkt passieren?
Was ist mit dem Aufwand, die hochkomplexe anwendungsspezifische Produkte wie z.B. ein Verbrennungsmotor, eine Drehmaschine, usw. mit sich bringen?
Beispiel Spritsparwahn in der Autoindustrie. Hierzu hatte ich mal einen Bericht im TV gesehen, bei dem sich mal ein paar Leute hingesetzt haben und die Ökobilanz eines VW EcoMotion… mal erstellt haben und das Ergebnis war laut deren Aussage erschreckend, denn die Energie die man beim Verbrauch einsparte, musste man für Entwicklung, Herstellung und Wartung aufwenden, so dass unterm Strich keine oder kaum eine bessere Ökobilanz entstand.
Ja und wenn man sich mal Old- oder einige Newtimer anschaut, wie langlebig die Motoren sind, so relativiert sich deren Mehrverbrauch. So gibt es Motoren, welche man eben selbst nach einen Motorschaden mit überschaubaren Aufwand und einigen wenigen Teilen und Arbeiten reparieren kann.
Unterm Strich haste dann einen Newtimer, der 10 Liter verbraucht, dessen Motor selbst nach 25 Jahren noch läuft, während die hochkomplexen, höchsteffizenten heutigen Motoren mit Verbrauch von 6 Liter zwar 40% weniger verbrauchen, man aber dafür schon fast 2 Motoren verschlissen hat, jene 2 hochkomplexen Motoren zudem noch einen deutlich höheren Aufwand in Entwicklung und Herstellung bedürfen.
Das Problem an dieser Stelle ist, dass solche Gesamtbilanzen nicht erstellt werden bzw. auch nicht für den Verbraucher transparent zur Verfügung stehen.
Und so suggeriert man uns am Ende sparsamere effektivere Fahrzeuge und Produkte, verheimlicht dabei aber, dass man für die dafür benötigten hochtechnologisierten Fabriken sowie Entwicklungen/Tests, usw. sehr sehr viel Energie benötigt.
So mag der Autofahrer zwar Energie für Sprit sparen, doch am Ende zahlt er es indirekt über den Preis oder Subventionsgelder mit.
Daher hat Effizienz und Performance vor allem auch sehr viel mit Langlebigkeit, Nachhaltigkeit (wie Timm schrieb), Einfachheit, Reparierbarkeit, Reproduzierbarkeit, Aufrüstbarkeit, usw. zu tun, so dass es effizienter sein kann, Abstriche beim Endprodukt zu machen, wenn es in der Gesamtbilanz einen positiven Beitrag gibt.
Z.B. dass man Maschinen aus Norm- und Standardteilen herstellt und es statt millionen von verschiedensten Teilen eben nur einige wenige Tausend gibt, mit denen man die komplette Palette abdecken kann. Der Nachteil wird vermutlich sein, dass eine Maschine weniger effizent im Vergleich zu einer speziell dafür konstruierten Maschine aus kostruierten speziellen Teilen ist. Der Vorteil aber ist, dass eine solche Maschine aufrüstbar, umrüstbar, reparierbar, reproduzierbar, demontierbar, weiterverkaufbar, usw. ist, so dass die geringere Effizenz und Performance dadurch ausgeglichen wird, am Ende eine positive Bilanz unterm Strich steht.
Man stelle sich mal vor, wie flexibel ein Maschinenbauer damit seine Produktionskette erweitern und verkleinern könnte und welch positive Folgen dies für das Recycling hat, denn recycelt werden dann eben nur noch die defekten Teile, alle anderen Teile werden einfach weiterverkauft.
Und da sind wir wieder bei den Werten von OSEG, welche durch Werte wie Modularität, Reproduzierbarkeit, Skalierbarkeit, Ökologisches Design, usw. im Grunde bei Einhaltung Effizenz quasi erzwingen oder anders ausgedrückt, wenn man jene Werte ernsthaft erreicht und anstrebt, ist Effizienz eine Folgeerscheinung davon.
Natürlich gibt es wie so oft im Leben auch Ausnahmen, z.B. wenn es um Sicherheitsaspekte geht. Z.B. ist es inakzeptabel eine Turbine mit etwas höherer Toleranz herzustellen, da dies zu einem Ausfall und Unfall führen kann.
Es ist jedoch fraglich, inwieweit hochverdichtete Verbrennungsmotoren mit höchstkomplexen Strukturen und Prozessen sinnvoller/nachhaltiger sind als einfache weniger effiziente, weniger präzise Motoren.
Was haltet ihr davon, wenn wir mal die Grundwerte von Open-Source-Ecology Germany neu zusammen stellen ?
hab soeben mal ein Pad erstellt und meine Vorschläge mal gemacht:
http://pad.opensourceecology.de/PIBcg3qP2P
TF
und noch was, OSE gibt es erst seit wenigen Jahren und so ist es meiner Meinung nach unrealistisch zu erwarten, dass OSE mit wenig Ressourcen das gleiche oder gar bessere Ergebnisse erzielen soll wie Unternehmen es über einen viel längeren Zeitraum mit sehr viel mehr Ressourcen getan haben und tun.
Man sollte hier nicht erwarten, dass wir in wenigen Jahren OSE-Flugzeugturbinen anbieten können.
Realistischer halte ich da dann doch einfache aber zweckdienliche Maschinen und Fahrzeuge.
TF
Hallo Toni,
bin ich wirklich derjenige, der an den Werten rüttelt? 
OSE-USA gabs schon lange bevor OSEG sich gegründet hat. Mein erster Kontakt im Internet mit OSE war irgendwann 2010. Und zu dieser Zeit waren dort Dinge wie Performance und Efficiency dort schon niedergeschriebene „core values“. Frag mich nicht, warum diese Dinge in der deutschen Übersetzung unter den Tisch gefallen sind. Vielleicht fragst Du dazu mal direkt Nikolay oder Achmed, ja?
Ich könnte mir ein mögliches Motiv dazu zwar denken, aber ich unterstelle keinem hier eine Absicht ohne das ganz sicher zu wissen.
Für mich ist das jedenfalls eine substantielle Änderung der ursprünglichen OSE Aussagen und das im Wege einer „Übersetzung“ ins Deutsche zu tuen finde ich nicht ganz okay.
Ja sehe ich nach wie vor. Du orientierst Dich viel zu sehr am Beispiel des PKW. Heutige PKW unterscheiden sich in einem Punkt deutlich von Nutzfahrzeugen und anderen mobilen Maschinen. Die Motorleistung heutiger PKW ist rein am Prestige orientiert, 200 PS brauchst Du allenfalls wenige Sekunden am Tag, die übrige Zeit würden auch 30-40 PS locker ausreichen.
Und das unterscheidet sich von Anwendungen bei Nutzfahrzeugen. Mit einem vollbeladenen Sattelzug bergauf brauchst Du Vollgas, wenn Du nicht zum Verkehrshindernis werden willst. Genauso eine Diesellok bergauf.
Oder ein Traktor. Wenn der Pflug zum Traktor passt, dann wird zum Pflügen fast die volle Motorleistung benötigt.
Mit anderen Worten, pro PSinstallierter Motorleistung brauchen Nutzfahrzeuge viel mehr Energie (=Treibstoff) als Personenwagen. Damit schwinden die Chancen für Batterieantrieb.
Und was glaubst Du, warum moderne U-Boote statt wie früher für Unterwasserfahrt Elektroantrieb heute Nuklearantrieb odr Brennstoffzellen haben? An den Kosten für Batterien liegst sicher nicht, Kosten spielen bei Wehrtechnik keine grosse Rolle.
PKWs werden in Zukunft in gossem Umfang Elektroantrieb haben, keine Frage. Genauso bin ich aber sicher, dass nach Wegfall des Erdöls synthetische flüssige Treibstoffe eine grosse Rolle spielen für mobile Anwendungen. Strom ist nur toll wenn in der Nähe ne Steckdose hat 
okay, ich setze rein gefühlsmässig mehr auf präzise gut gebaute Maschinen. Ob das immer effizient ist, müsste man genauer untersuchen.
Du solltest aber auch die negativen Auswirkungen auf Energiebilanz, Ökobilanz, Müllmenge nicht unterschätzen, wenn qualitativ schlechte Produkte nach kurzer Zeit ausfallen und weggeworfen werden; wie zB viele technische Billiggeräte aus Supermärkten oder Baumärkten. Typische Herkunft Fernost, und vor Ablauf der Garantiezeit sind sie schon kaputt. Ist das effizient 
Mike
Hi Mike,
(in der Hoffnung Du ignogierst meinen Beitrag nicht wieder (ich meine es nur gut!))
Ich verstehe nicht Deinen eigentlichen Punkt?
Diese Diskussionen sind bestimmt nicht unwichtig, aber worum geht es wirklich? Warum bist Du so unzufrieden mit dem was hier passiert? Oder bist Du es gar nicht?
So viel zu schreiben nimmt doch ordentlich Zeit in Anspruch, ich glaube über die verschiedenen Motortypen kann man an anderer Stelle debattieren (z.B. wenn wir wirklich einen bauen).
Also geht es Dir um die Werte? Oder eher um unsere Ansichten? Oder um die Zusammenarbeit?
Ich habe einige Deiner spannenden Beiträge zu fachlichen Fragen hier verfolgt und bin deshalb hier gerade über die gestartete Diskussion etwas verwirrt!
Freundliche Grüße aus Berlin,
Timm
Dieser Vergleich hinkt, denn während man das Billigprodukt aus China nicht mehr anderweitig verwenden oder gar reparieren kann, kann man Open-Source-Produkte ggf. reparieren oder anderweitig verwenden, wenn man wie ich bereits schrieb, nach dem Baukastenprinzip vorgeht und Teile in verschiedensten Anwendungen verwenden kann.
Dass diverse Geräte eine schlechte Qualität vorweisen mögen, ist vor allem kulturell bedingt, wie vor allem Achmed schon mehrfach detailiert beschrieb. In den USA steht halt die schnelle und möglichst einfache Umsetzung bei der Entwicklung im Vordergrund und da genügt der eine erfolgreiche Crashtest, während in Japan neue Entwicklungen bis ins kleinste Detail passen müssen und 100 verschiedenste Crashtests erfolgreich überstehen müssen.
Dies ist jedoch nicht das große Problem von OSE, sondern sind Gegebenheiten, wie man sie letztendlich auch in der kommerziellen Ökonomie wiederfindet.
U.a. denke ich nicht, dass diverse schlechte Produkte hier in OSEG veröffentlich und als erfolgreich „verkauft“ worden wären.
Ich denke auch nicht, dass die Windturbine von Alex & Co. eine schlechtere Qualität haben wird wie kommerzielle Produkte. Im Gegenteil, wenn ich mir die Kleinkraftturbinen anschaue, die man den Leuten verkauft, so wird die Qualität vermutlich eher besser sein.
Ebenso mit der Zn/O-Brennstoffzelle, auch diese wird vermutlich eine höhere Qualität aufweisen als so manche Akkus, die man für hunderten von EURO kauft.
TF
Will mal kurz zurück zu den Kernwerten der OSEG, ich möchte mal anstoßen die einzelnen Punkte präziser zu formulieren, und das wir uns alle nochmal dran setzten! Ich habe eigentlich gedacht das diese vor 1 Jahr nochmal überarbeitet und präzisiert wurden. Ich habe schon seit 1 Jahr nicht mehr dort rein geschaut! OK wie wäre es wenn wir einen extra Thread machen (OSEG-Werte!) und 2 Manifeste werden jeweils 1 Woche von allen geprüft und präzise formuliert. Denn ich habe momentan nicht die Zeit das alleine zu machen und wenn wir alle zusammen nochmal daran arbeiten, wird wohl jeder seine Definition dazu geben. Diese Werte wurden mehr oder weniger 1 zu 1 aus dem englischen Übersetzt! Und ich bin nicht der beste Übersetzter, mir fällt es manchmal wirklich schwer den Sinn den ich in der englischen Formulierung verstehe ins Deutsche zu übersetzten!
Am besten alle Ideen und Vorschläge ins Pad schreiben und zusammentragen.
http://pad.opensourceecology.de/PIBcg3qP2P
TF