Mitglieder und Entscheidungsfindung

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Thomas
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Re: Mitglieder und Entscheidungsfindung

Beitrag von Thomas » Mo 16. Jul 2012, 22:24

aron hat geschrieben:Hmm, ok - wenn nun Projekt B Material frü 500 Euro braucht um den nächsten Schritt zu bauen und Projekt B 800 Euro - ansonsten steht alles still - dann wäre es doch eigl. sinnvoller gewesen, die 500 Euro im Topf Projekt A zu geben anstatt es so aufzuteilen, dass alle geblockt sind
Naja, "stillstehen" ist relativ. Man könnte es auch so sehen, dass sich in dieser (Warte-)Zeit die Akteure um mehr Unterstützung kümmern können, die sie ja früher oder später eh brauchen. Oder sie kümmern sich um Dokumentation etc.

Aber vllt. hast Du Recht und wir sollten den Fall tatsächlich ausschliessen! Das könnten wir z.B. indem wir nicht darüber abstimmen lassen, wie die nächste Geldspritze (in unbekannter Höhe) verteilt wird, sondern darüber, wie die nächsten 1000€ zu verteilen sind, sobald sie zusammen sind.

Dann kommt das ins Spiel, was Nikolay schreibt:
nikolayhg hat geschrieben:Wenn wir bessere Entscheidungen treffen wollen, müssen wir miteinander reden und gemeinsam entscheiden. Der erste Fall ist sehr simpel und wir würden sofort das Geld an beiden Projekten überweisen. Für den zweiten Fall brauchen wir noch viel mehr Infos über unsere Entwicklung, um strategisch eine gute Entscheidung zu treffen -> Solche fuzzy Entscheidungen sind schwer mit einem System gut zu treffen. Deswegen müssen wir während der Entscheidung unseren Stand und Strategie gut kennen und dann gemeinsam entscheiden.
Genau! Die Abstimmmethode wäre nur ein kleiner Teil. Die wesentliche Arbeit besteht dann darin, miteinander zu reden, zu kommunizieren etc. Wenn klar ist, dass im zweiten Beispiel beide Projekte blockiert wären, dann hätten wir einfach echt dumm entschieden, zu wenig miteinander geredet oder die Projekte hätten sich im Vorfeld nicht klar genug ausgedrückt, ... Es wäre in jedem Fall unser Fehler und nicht die Schuld der Abstimmmethode.

Die beste technische Lösung, die mir im Moment einfällt, wäre eine Wikiseite mit Tabelle. Die Tabelle rechnet automatisch die Summen der Zeilen und Spalten aus. Jeder mit authentifiziertem Account kann dort in einer Zeile seine 100 Punkte verteilen und dahinter mit Datum signieren. Die Zeilen sind nach Datum sortiert und werden idealerweise nach einer bestimmten Zeit automatisch gelöscht. Ausser natürlich ihr Autor erneuert seine Signatur. Damit hätte ein spontaner Perpetuum-Mobile-Facebook-Mob o.ä. keine Chance, uns dauerhaft zu stören. Jeder kann jederzeit jede Angabe in seiner Zeile beliebig verändern. Potentielle Fehlentwicklungen wie in Bsp.2 sind dadurch lange vorher absehbar und können diskutiert und verhindert werden. Sobald die 1000€ zusammen sind und eine bestimmte Mindestzeit verstrichen ist, wird ausgeschüttet.

Das müsste die Probleme lösen, oder? Gibt es noch andere?

nikolayhg
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Re: Mitglieder und Entscheidungsfindung

Beitrag von nikolayhg » Mo 16. Jul 2012, 23:00

@Thomas, d.h. du bist auch im Konsens, dass wir die Entscheidungsträger zunächst zusammen reden und dann zusammen entscheiden. Falls sie zusammen auf eine gemeinsame Entscheidung nicht kommen können, können sie eine Entscheidungsmethode auswählen.

Wie wir technisch die prozentuale Methode implementieren, ist eine spätere Frage. Ich möchte, dass wir zunächst in Konsens darüber sind, um die nächste Aufgaben für die Vereinsgründung zu bearbeiten.

Übrigens: wir warten noch auf Input von Alex, Hermann und Oliver, damit wir das in Konsens entscheiden. Ich werde sie keine persönliche Emails schicken, weil ich vermute, dass sie die Diskussion folgen. Falls es keine Rückmeldung bis morgen Abend gibt, werde ich Emails verschicken.

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shure
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Re: Mitglieder und Entscheidungsfindung

Beitrag von shure » Mo 16. Jul 2012, 23:22

Aus diesen Gründen, bin ich aber davon abgekommen und denke anstatt ein System zu verfolgen, lieber die ENtscheidung komplett individuell konsensieren lassen. Wenn das nicht funktioniert, können wir doch immernoch nach einem besseren System suchen?
Da bin ich für.

PS: Prozentuale Verteilung und Zweidrittelmehrheit macht beides nicht viel Sinn.
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Thomas
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Re: Mitglieder und Entscheidungsfindung

Beitrag von Thomas » Di 17. Jul 2012, 12:26

nikolayhg hat geschrieben:@Thomas, d.h. du bist auch im Konsens, dass wir die Entscheidungsträger zunächst zusammen reden und dann zusammen entscheiden. Falls sie zusammen auf eine gemeinsame Entscheidung nicht kommen können, können sie eine Entscheidungsmethode auswählen.
Ich verstehe Deinen Vorschlag so: Wir reden zuerst zusammen und versuchen dann im Konsens zu entscheiden. D.h. unsere Entscheidungsmethode ist der "kommunikative Konsens"! Wenn das nicht klappt, suchen wir nach einer anderen Entscheidungsmethode. Ist das Dein Vorschlag?

Das könnte im jetzigen Stadium wahrscheinlich funktionieren. Wir haben nur 2-3 Projekte, die Geld brauchen. Weniger als 10 Leute, die mitentscheiden wollen. Und nur 250 eu zum Verteilen.

Als meinen Beitrag zu OSEG sehe ich u.a. Öffentlichkeitsarbeit. Deshalb würde ich gern sobald wie möglich losziehen und Leute einladen, bei OSEG mitzumachen. Das beste Argument, was ich dabei im Ärmel habe, ist nicht: "Du darfst uns auch mit Deiner Arbeit unterstützen oder mit Deinem Geld." Unser bestes Argument ist: "Du darfst mitentscheiden, jetzt schon! Du darfst gewissermassen unser Geld ausgeben!"

D.h. ich hoffe, dass wir schon bald richtig viele Leute haben, die das wollen. Mit der Publicity kommen dann immer mehr Leute, Projekte und Geld. Ich hoffe, dass wir schon sehr bald an dem Punkt sind, wo Konsensentscheidungen nach obigem Muster nicht mehr möglich sind.

Die Frage ist nun: Wollen wir warten, bis es soweit ist? Wenn ja, warum? Seht Ihr noch irgendwelche Probleme an obiger prozentualer Entscheidungsmethode? Wie entscheiden wir dann, welche Entscheidungsmethode wir dann brauchen? Per Konsens, 2/3-Mehrheit, ...? Das wird dann sicher viel schwieriger werden, als es jetzt wäre! Wollt Ihr tatsächlich darauf warten?

Falls ja, bin ich schweren Herzens dabei. Dann müssen wir nur noch die Entscheidungsmethode für die Entscheidungsmethode festlegen. Und dann könnte ich endlich anfangen, Leute zum Geldausgeben einzuladen und auch Projekte einzuladen, sich um unsere 250+ eu zu bewerben.

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Re: Mitglieder und Entscheidungsfindung

Beitrag von aron » Di 17. Jul 2012, 13:28

Also erstmal möchte ich mal unterstreichen dass ich es toll finde dass Du so viele gute Ideen hast, Menschen für OSE zu begeistern. Ich verstehe jetzt auch Deine Motivation besser, dass du durchgehend entscheiden willst:
Wenn wir Menschen den Anreiz geben wollen, kontinuierlich Geld zum Ausgeben zum bekommen, dann verstehe ich auch dein Argument "alle wollen permanent Geld" und Dein folgeargument dann wir andernfalls ganz viele konsensierungen im Geld hätten.

Dazu möchte ich erwähnen dass meine Überlegung ist, nicht Mitgliedern Geld zu geben sondern Projekten.
Projekte können zB alle 2 Wochen 1x um Geld konsensieren.

Das sollte sogar bei 5-10 Projekten wunderbar klappen :)
Ich finde auch den argumentationsstrag "gib unser Geld aus" nur bedingt gut. Ich denke es sollte um Ziele gehen wofür sich Unterstützer interessieren. Wenn wir den Fokus darauf legen mögliche vielen Menschen den Anreiz zu geben eigenverantwortlich kleine Projekte zu starten und dafür Geld aufzuwenden fürchte ich, dass unsere Großen Ziele darunter leiden können. Mit steigender Mitentscheiderzahl wächst ja auch die Diskussionszeit und vermindert sich die Effizienz massiv. Wir werden recht schnell träge werden in der Entscheidungsfindung wenn wir ständig verteilen und dafür abstimmen per System.

Also ich würde gern nur die Projektleiter Konsensierungen starten lassen und per Termin Geld kondensierend verteilen.
Alle Mitglieder können dann abstimmen ob die Projekte Geld bekommen. Und das könnte man dann zB prozentual machen.

Beispiel: Projekt will 500€
Pro: 7 Mitglieder
Con: 3 Mitglieder

Ergebnis: Projekt bekommt 70% von 500€.

Ab 2/3 Veto gibt's kein Geld.

So kann jeder Mitentscheiden und es ist einfach und zielgerichtet. Mit System. Und mit Zeitplan / Budgetplanung.

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HermannWick
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Re: Mitglieder und Entscheidungsfindung

Beitrag von HermannWick » Di 17. Jul 2012, 13:49

@alle; also erste Prio hat Konsens d.h. alle sind einer Meinung. wird dieser durch miteinander reden nicht erreicht schlage ich Systemisches Konsensieren vor:
Was ist systemisches Konsensieren? 
Das SK-Prinzip. - www.sk-prinzip.net
Die Gruppe entwickelt möglichst viele Vorschläge und wählt dann jenen aus, der dem Konsens und damit dem Interessenausgleich am nächsten kommt. Das ist jener Vorschlag, der in der gesamten Gruppe die geringste Ablehnung und daher auch das geringste Konfliktpotenzial erzeugt.
Systemisches Konsensieren (SK) bezeichnet also einen Abstimmungsmodus, der den Vorschlag mit dem geringsten Gruppenwiderstand ermittelt. Das bedeutet:

- geringste Unzufriedenheit
- geringstes Konfliktpotenzial
- wird am leichtesten angenommen weil es
- dem Konsens am nächsten ist

Es geht dabei um ein anderes Mehrheitsprinzip, nämlich das der solidarischen Mehrheit. Es entstehen tragfähige Lösungen, die von der größtmöglichen solidarischen Mehrheit getragen werden und zwar:

- bei beliebig vielen Alternativen und
- bei beliebig vielen Akteuren

Das SK-Prinzip entwickelt ein sanftes Mehrheitsprinzip nach der Struktur: “ich bin bereit, diesen Lösungsvorschlag mitzutragen”.
Konsens ist das Fehlen von Ablehnung
Hermann

Thomas
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Re: Mitglieder und Entscheidungsfindung

Beitrag von Thomas » Di 17. Jul 2012, 14:18

@Aron, ich glaube, Du hast mich falsch verstanden.

Wenn ich Leute zum Geldausgeben einladen will, meine ich sowas wie: "Wir haben hier 250 eu und DU kannst (mit)bestimmen, wie das ausgegeben werden soll. Für Projekt A, B oder C." D.h. jeder Voter bekommt 100 virtuelle Geldeinheiten (Spielgeld/Punkte), die er nach Belieben ausgeben kann ... kein echtes Geld, aber ne Menge Spass!

Ich will nicht künstlich die Anzahl der Projekte hochtreiben, das wäre kontraproduktiv. Ich will nur die bereits existierenden open-source-Projekte einladen, sich um "unser" Geld zu bewerben. Aber da wir uns nicht auf die 50 GVCS-Maschinen beschränken, können wir früher oder später mit Hunderten rechnen.

Mit "alle wollen permanent Geld" meine ich, dass jedes Projekt (nicht Voter!) solange Geld gebrauchen kann, bis es (das Projekt) abgeschlossen ist. Ist doch logisch. Mit genügend Geld kann man Recruiter einstellen, der stellt Assistenten, Materialbeschaffer, Wissenschaftler, Ingeneure, ... ein. Man baut einen Prototypen nach dem anderen, ... eine Beta-Version, ständige Produktweiterentwicklungen etc.. Bis man irgendwann an dem Punkt ist: Genug! Fertig! Perfekt! Bis dieser Punkt kommt (wenn er überhaupt jemals kommt) kann man immer Geld gebrauchen. Wenn ein Projekt sagt, es braucht kein Geld, mangelt es ihm offenbar nur an Phantasie es auszugeben. Verstehst Du jetzt, was ich meine?

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Re: Mitglieder und Entscheidungsfindung

Beitrag von aron » Di 17. Jul 2012, 15:54

Naja, ich weiß halt aus meiner jetzigen Erfahrung bei OSE dass die Projekte nicht durchgehend Geld brauchen. Imho. brauchen sie aktuell nur dann Geld, wenn Material beschafft werden muss. Und aktuell kaufe ich einfach das Material für die Projekte an denen ich beteiligt bin selbst. Und dass kommt aktuell alle 2-3 Wochen mal vor.

Das mag natürlich anders sein in anderen Projekten und in der Zukunft. Ich habe bloß meine Probleme damit, mit virtuellen Einheiten etc. pp. zu voten. Das kommt mir einfach ziemlich komplex vor. Vor allem in Kombination mit kontinuierlichem Voting.

Ich habe da noch ein paar Fragen dazu:

- Wer kontrolliert, wieviele virtuellen Punkte jemand schon "ausgegeben hat" - vor allem über X Beiträge und seiten hinweg?
- Wann bekommt man neue virtuelle Punkte?
- Wie viele neuen virtuellen Punkte bekommt man?
- Was ist, wenn ich meine Meinung später ändern will? Bekomme ich dann meine Punkte zurück?
- Wer prüft dass leute nicht mehr Punkte ausgeben als sie haben? Brauchen wir da eine Extra-Software dafür, und wenn ja, wer baut die?
- Wie kann man den Überblick darüber behalten, wenn 150 Menschen Punkte verteilen über X Beiträge und Seiten hinweg? Oder brauchen wir da auch eine Software?
- Wie stellen wir fest, auf wie viel Geld die Menschen Punkte vergeben wenn wir kontinuierlich abstimmen? Jedes mal wenn neues Geld rein kommt? Wann ist der Stichtag / Stichstunde ab wann wir den neuen Betrag eintragen über den abzustimmen ist?
- Wer trägt das jeden Tag / jedes mal wenn neues Geld rein kommt über das abgestimmt werden muss - in einen Beitrag zum Abstimmen ein?
- Wie teilen wir Kleinbeträge (jemand hat 7,50 Euro gespendet) prozentual zwischen 30 Projekten auf und können Projekte dann damit etwas anfangen?
- Wollen unsere Mitglieder wirklich jeden Tag / jedes mal wenn Geld rein kommt abstimmen oder wird das irgendwann nervig und die Beteiligung sinkt?
(So wie die Diskussionsbeteiligung in diesem Thread sinkt, weil es einfach viel Mühe kostet?)
- Was tun wir bei geringer Wählerbeteiligung? (5 Leute voten dass 700.000 Euro Großspende die gestern rein kam, an ein kleines Prototypenprojekt gehen, weil die anderen grade in Urlaub, Krank und verhindert sind) - mit anderen Worten: Wenn wir kontinuierlich über neue Spendenbeiträge abstimmen, wie lange haben wir dann Zeit zum abstimmen pro eingehenden Betrag?

etc. pp. - mir fallen da noch viele Fragen ein, aber ich will hier nicht das Gefühl aufkommen lassen, es "tot reden" zu wollen, das wäre nicht konstruktiv.

Das sind nur so die Fragen, die mir im Kopf herum schwirren, wenn ich an kontinuierliches Abstimmen nach Punkteverteilung denke. Und imho. ist das komplizierter, als einfach alle 2 Wochen gemeinsam zu entscheiden, welches Projekt welche Geldsummen braucht/bekommt (?!) Stimmst Du mir denn da gar nicht zu?

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Re: Mitglieder und Entscheidungsfindung

Beitrag von nikolayhg » Di 17. Jul 2012, 16:24

Thomas hat geschrieben:Ich verstehe Deinen Vorschlag so: Wir reden zuerst zusammen und versuchen dann im Konsens zu entscheiden. D.h. unsere Entscheidungsmethode ist der "kommunikative Konsens"! Wenn das nicht klappt, suchen wir nach einer anderen Entscheidungsmethode. Ist das Dein Vorschlag?
Genau! Weil sonst sind wir mit einer Methode zu begrenzt. Die Methode, falls nötig wird während der Entscheidungsfindung bestimmt.

Thomas hat geschrieben:Wollen wir warten, bis es soweit ist? Wenn ja, warum?
Ja. Ich habe im früheren Post geschrieben, warum eine Methode nicht ausreichend ist. Um eine GUTE ENSCHEIDUNG zu treffen, brauchst du MEHR DATEN als einfach eine schon definierte Entscheidungsmethode.
Thomas hat geschrieben:Seht Ihr noch irgendwelche Probleme an obiger prozentualer Entscheidungsmethode? Wie entscheiden wir dann, welche Entscheidungsmethode wir dann brauchen? Per Konsens, 2/3-Mehrheit, ...?
Wir werden dann alle Methoden brauchen, die für den bestimmten Fall Sinn machen. Welche genau, werden wir für den Fall entscheiden. WIE wir die Methode auswählen, könnte mit 2/3-Mehrheit entschieden werden.
Thomas hat geschrieben:Das wird dann sicher viel schwieriger werden, als es jetzt wäre! Wollt Ihr tatsächlich darauf warten?
Wir warten nicht drauf, sondern ich erwarte, dass es immer so sein wird, damit wir flexibel sind. Wenn wir festellen, dass diese Flexibilität zu komplex ist, könnten wir nach Lösungen suchen.
aron hat geschrieben:Also ich würde gern nur die Projektleiter Konsensierungen starten lassen und per Termin Geld kondensierend verteilen.
Alle Mitglieder können dann abstimmen ob die Projekte Geld bekommen. Und das könnte man dann zB prozentual machen.

Beispiel: Projekt will 500€
Pro: 7 Mitglieder
Con: 3 Mitglieder

Ergebnis: Projekt bekommt 70% von 500€.

Ab 2/3 Veto gibt's kein Geld.
Aron, wir haben früher besprochen, dass:
1) Die Entscheidungsträger/Mitglieder zuerst miteinander reden und falls nötig
2) Eine Entscheidungsmethode auswählen und damit konsensieren
HermannWick hat geschrieben:@alle; also erste Prio hat Konsens d.h. alle sind einer Meinung. wird dieser durch miteinander reden nicht erreicht schlage ich Systemisches Konsensieren vor:
@Hermman: d.h. Du bist auch im Konsens, dass wir zuerst miteinander reden (einer Meinung sind). SK könnte dann eine der Methode sein, die wir auswählen.

@Thomas, "alle wollen permanent Geld" - das wird abhängig vom Projekt. Ich könnte am VAWT arbeiten, 5000€ erhalten und dann 6 Monate kein Geld brauchen und auch nicht fordern. Jedes Projekt muss sagen, dass es Geld braucht und wir müssen, dies nicht annehmen! Falls gewünscht das Projekt wird sagen, ich brauche permanent Geld und wie für jedes Projekt, das Projekt muss dokumentieren wofür er das Geld nutzen wird.

Meine Frage bleibt noch offen: Sind wir im Konsens, dass wir zuerst miteinander reden und dann falls nötig über die Entscheidungsmethode uns entscheiden?
JA: Nikolay, Aron, Alex, Hermann.
NEIN: Wer?
Noch nicht abgestimmt: Thomas und Oliver.

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Re: Mitglieder und Entscheidungsfindung

Beitrag von aron » Di 17. Jul 2012, 16:38

@Nikolay: Bitte konretisiere nochmal kurz: Worüber zuerst abstimmen? Geldverteilung für Projekte oder generell im Verein?

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>> Aron, wir haben früher besprochen, dass:
>> 1) Die Entscheidungsträger/Mitglieder zuerst miteinander reden und falls nötig
>> 2) Eine Entscheidungsmethode auswählen und damit konsensieren

Im Grunde habe ich nichts anders gemeint. Erst miteinander konsensieren/reden bzgl. Geldverteilung. Und dabei sollte man dann halt auch erartbeiten, welche Entscheidungsmethode man wählt. Das wäre super. Man sollte aber bestenfalls einen Default festlegen (Default Entscheidungsmodell) und nur dann disskutieren, welches man verwendet, wenn jemand den Default nicht gut findet für die betreffende Abstimmung.

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Generell: Ich finde diese Diskussion hier mittlerweile recht "mühsam" :) Wie empfindet ihr das? Teilt ihr meine Meinung?
Und wenn ja, wie können wir einen besseren Weg finden, zu einem Konsens zu kommen?
Wissen wir überhaupt noch, worüber wir hier sprechen? Generelle Abstimmungsverfahren im Verein oder Geldverteilung?

Ich muss sagen, mich demotiviert diese "ewige" Diskussion ein wenig hinsichtlich dessen, dass wir mal einen Verein gründen wollen und es öfter zu solchen wichtigen Fragen kommen wird.

Wenn wir dann zu jeder Geldverteilung einen solchen Thread wie diesen hier gemeinsam zustande bringen, werden wir uns in drei Jahren noch mit Frage beschäftigen, ob wir nun eines OSE-Dorf bezuschussen oder nicht und wenn wieviel und warum und warum nicht einem anderen WorkSpace etc. pp. :)

Ich weis nciht.. das war eigl der Grund, warum ich der Meinung war, dass es keinen allgemeinen Topf gibt. Dann stellt sich diese Frage einfach nicht. Niemand muss kompliziert abstimmen und fertig ab ;)

Und zu Vereinsentscheidungen bin ich einfach Hermanns Meinung: Systemisches konsensieren. Am Ende wird der Vorschlag gewählt der am meisten +1 bekommen hat und gut is :)

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