Forum - Open Source Ecology Germany

Hi Sebastian,

erst mal Danke für Deine Bemühungen.

Das mit dem Video ist schon mal ganz gut gelöst, die Seite lädt dadurch auch schon merklich schneller.

Was den Hinweis auf die Umstrukturierung angeht ist es schon mal gut das der kleiner geworden ist, aber der Baustellencharakter ist immer noch gegeben. Mich stört daran auch der negative Eindruck, d.h. der Entschuldigungs-Charakter. Wie lang soll der Hinweis bestehen ? Bis die Umstrukturierung abgeschlossen ist ? Und wann wäre das der Fall ? Ich meine, es wurde doch darüber abgestimmt und die Sache beschlossen und damit ist das jetzt unsere defacto Struktur. Und viele detail-Maßnahmen dazu wurden von Dir und Timm ja auch schon umgesetzt. Da müssen wir uns jetzt für nix mehr entschuldigen. Wenn Du gezielt auf die neue Struktur hinweisen willst, dann sollte es m.E. optimalerweise so sein, das es ein Link auf ein Diagramm gibt, was die Struktur darstellt, also quasi sowas wie bei der OpenSoure Economy (http://wiki.opensourceecology.de/Open_S ... ce_Economy) und gern auch mit so einem netten Icon in der Iconleiste und gut ist. Ich weiss allerdings nicht, ob so ein Diagramm schon existiert oder ob die Handskizzen unter https://forum.opensourceecology.de/view ... ?f=9&t=482 das einzige dazu sind. Falls ja, dann wäre das vielleicht noch ein Punkt für die Trello-Todo-Liste.

Jetzt nochmal zur Navigation innerhalb der Projekte:
Könntest Du die Projektleiste bitte auch wieder oben auf den Projektseiten mit einbinden ?

Ich möchte gerne, wenn ich mich zB. HIER http://wiki.opensourceecology.de/Univer ... typing_Kit befinde, oder auf einer Unterseite davon, mit einem Klick z.B. nach HIER http://wiki.opensourceecology.de/Zn/O-Brennstoffzelle gelangen können, so wie das früher auch der Fall war. Klingt vielleicht etwas pingelig, aber ich habe diesen Anwendungsfall beim bearbeiten und editieren der Projektseiten so oft, das es echt nervt wenn das nicht mehr möglich ist. Und in der OSE-US-Wiki ist das übrigens auch gegeben, durch die Projektmatrix die die auf jeder Seite unten einblenden (ich hätte unsere Projekt- Leiste allerdings lieber oben im Header, das geht auch optisch, weil die schön schlank ist, dank Deiner Bemühungen damals).

Also, ich will Dich auch nicht unnötigerweise mit extra-Arbeit aufgrund irgendwelcher extravaganten Wünsche von mir zupflastern und kann mir das in die Projektseiten von mir auch gerne selbst wieder reinsetzen, es ist halt nur die Frage ob Du das nicht von zentraler Stelle aus (Header) für alle Seiten gleich machen willst, damit es einheitlicher aussieht.

Gruss, Oliver

Hallo Oliver

Der Hinweis bezüglich der Umstrukturierung ist das Ergebnis bzw. Vorschlag eines neuen Mitgliedes einball gewesen. Leider sind wir hier noch nicht so weit, dass die Umstrukturierung abgeschlossen ist, denn auch wenn wir die neue Struktur z.B. im Trello haben, so wird jene Struktur leider noch nicht genutzt oder angenommen.
Zudem kommt hinzu, dass verschiedene Mitglieder verschiedene Sichtweisen haben, wir hier noch nicht alle an einem Strang ziehen, was jedoch uns daran hindert, dass diese neue Struktur auch wirksam werden kann.
Eine Art Alignment-Meeting zu diesem Punkt werden Timm, Nikolay, meine Wenigkeit und noch ein paar Andere nächste Woche in Berlin teilnehmen.
Danach denke ich sollten wir endlich an einem Strang ziehen und Lösungen erarbeiten, so dass wir aus der Umstrukturierung auch Vorteile ziehen können.


Punkt 2, die Projekte oben auf jeder Seite finde ich nicht gut, weil es den Inhalt verdeckt und somit Eingangs das inhaltliche "Sichtfenster" künstlich verkleinert.

Ich denke wir werden hier nicht daran vorbei kommen Dropdown-Menüs einzusetzen, z.B. ähnlich wie hier
http://prodnet.btclink.org/index.php?title=ProdNet

Daran arbeite ich, wird aber vermutlich noch etwas dauern.
Mein Tipp bis dahin, setze dir ein Lesezeichen in deinem Browser, dann kannst du darüber hin- und her springen.

TF

Hi Sebastian,

Tony Ford hat geschrieben: Der Hinweis bezüglich der Umstrukturierung ist das Ergebnis bzw. Vorschlag eines neuen Mitgliedes einball gewesen. Leider sind wir hier noch nicht so weit, dass die Umstrukturierung abgeschlossen ist, denn auch wenn wir die neue Struktur z.B. im Trello haben, so wird jene Struktur leider noch nicht genutzt oder angenommen.

Ja, das hat hier schon eine gewisse Tradition und hats auch schon früher öfters gegeben (also noch bevor Du hier warst), dass etablierte Strukturen gerne mal mirnixdirnix über den Haufen geworfen werden, weil irgendein Neuankömmling (nix gegen Einball persönlich) hier aufschlägt und erst mal erklärt, was alles anders gemacht werden muss ... und nach diesem erfüllenden Beitrag dann meist nie wieder etwas von sich hören lässt. Aber no prob, ich bin ja lernfähig, wenn mir mal was wichtig ist und ich mir den Mund genug fusselig geredet habe, leg ich mir einfach ein paar Sockenpuppen zu und dann läufts vermutlich

Sorry wenn das etwas pampig klingt, und ist auch nicht gegen Dich gerichtet, Du hast grad nur nen Tropfen eingeworfen der mein diesbezüglich schon seit längerem volles Fass zum überlaufen brachte.

Jetzt nochmal bezügl. der Umstrukturierung:

Gibt es Schätzungen über den zeitlichen Rahmen, in dem das soweit abgeschlossen ist, das der Baustellenhinweis verschwinden kann ? Nächsten Monat ? Nächstes Jahr ?

Wird das Alignment-Meeting ausser weiteren Änderungsbechlüssen vielleicht auch mal substanzielle Dinge, wie z.B. ein Diagramm der neuen Struktur, die bereits vor einem halben Jahr beschlossen wurde, hervorbringen können ?

Was das an einem Strang ziehen betrifft: Verschiedene Sichtweisen liegen in der Natur der Sache und wird man auch nicht auslöschen oder auch durch noch so clevere Strukturmaßnahmen ausradieren können. Ist auch gar nicht nötig, denn es gibt ja noch die Möglichkeit bzustimmen. danach hat man dann eine Konsens- oder Mehrheitsentscheidung und gut is. Mit sowas kann man leben, auch wenn man anderer meinung ist. Aber was wirklich tödlich ist, dass ist wenn zum einen solche Beschlüsse erst groß zelebriert werden, aber dann sich später nicht dran gehalten wird und man versucht die daraus entstehenden Probleme mit immer wieder neuen Änderungen zu übertünchen. Und das ganze Ding dann schliesslich nur noch um sich selbst kreist und keinerlei Ressourcen mehr für den eigentlichen Content übrigbleiben.

Hmmm, ... sorry, ich glaub ich lass hier grad Dampf ab, ohne dass Du eigentlich was dafür kannst oder weisst, warum und wiso Nimms bitte nicht persönlich und bezieh das nicht auf Dich, je länger Du hier bist desto mehr wirst Du vermutlich verstehen, worüber ich mich hier grad etwas ereifere

Punkt 2, die Projekte oben auf jeder Seite finde ich nicht gut, weil es den Inhalt verdeckt und somit Eingangs das inhaltliche "Sichtfenster" künstlich verkleinert.

Also, das gilt ja wohl für jede Art von oben angebrachter Menuleiste, einschliesslich der von dir vorgeschlagenen Drop-Down-Menus. Im übrigen können die meisten Browser auch scrollen. Es gibt kein Webseiten-Design-Paradigma, welches besagt, das der komplette Inhalt einer Seite Im Browserfenster ohne zu scrollen sichtbar sein muss. Wenns zufällig passt, schön. Und natürlich kann man auch besonders wichtige Stichpunkte und Links entsprechend plazieren das man alles sofort im Blick hat. Aber bei Content-Seiten, also solchen mit komplexen Inhalten ist es auch durchaus üblich, das die nach unten weglaufen und beliebig lang sein können, dafür kann man zum einen scrollen und zum anderen Links innerhalb der Seite setzen.

Und als jemand der selbst schon zwei von diesen Projektseiten gestaltet hat kann ich dir sagen, dass ich sehr gerne bereit bin, die 2 cm oben zu opfern und dafür eine vernünftige Navigation zu haben. Und dabei auch nicht das Gefühl habe, das ein etwaiger Betrachter dieses Contents dadurch ergonomische Einbußen erfährt.

Der aktuelle Stand der Navigation ist, das wenn man die Projekte navigieren möchte, erst mal zurück muss zur Titelseite. Ziwschendruch gabs mal dankenswerterweise einen Projektlink im seitlichen Menu links, aber zu meinem Leidwesen wurde der wieder entfernt.

Ich denke wir werden hier nicht daran vorbei kommen Dropdown-Menüs einzusetzen, z.B. ähnlich wie hier
http://prodnet.btclink.org/index.php?title=ProdNet

Daran arbeite ich, wird aber vermutlich noch etwas dauern.

Bitte keine Dropdown-Menus !

Die nehmen ebenfalls oben Platz weg, kosten Dich min. 1 Klick mehr bei der Navigation, schlucken u.U. zusätzliche Performance und es ist, wenn mans wirklich sachgerecht und professionell machen will, mit extra Aufwand verbunden, zu garantieren, dass die wirklich auf jedem bzw. auch nur auf den gängigsten Browsern korrekt dargestellt werden (und das auch noch nach etwaigen Änderungen). Ich habe 20 Jahre Webdesign und Web-Anwendungen programmieren auf dem Buckel und weiss wovon ich rede.

So sehr ich auch die Inhalte auf prodnet.btclink.org schätze, die Sache mit der Transparenz gefällt mir gar nicht. Wenn ich scrolle habe ich Buchstabenreihen überblendet das wirkt unterschwellig eher chaotisch und störend, Transparenz schmälert üblicherweise auch die performance, und wie gesagt, min. zwei Klicks und das immer wieder neu, das ist nicht gerade die optimale Ergonomie.

Solange es nicht zuviele Punkte sind, ist ein einfaches Linkmenu, wie die Projektleiste, das optimale und schnellste. Wenns mehr Punkte werden, dann würde ich links an der Seite ein verschachteltes Menu bauen, wo aber die jeweiligen Ebenen geöffnet bleiben oder gezielt wieder geschlossen werden können.

Warum benutzt wohl z.B. Wikipedia sowas und keine Dropdown-Menus ? Dropdown-menus sind was für Desktop-Anwendungsprogramme aber für Webseiten (in den meisten Fällen) suboptimal.

Mein Tipp bis dahin, setze dir ein Lesezeichen in deinem Browser, dann kannst du darüber hin- und her springen.

Danke, das tue ich bereits und es ist unergonomisch. Ich muss erst dahin ziehen, dann, weil ich meine Lesezeichen schon voll habe, ein pull-down-menu öffnen (1. Klick), dann runter auf den gewünschten Link ziehen und dann 2. Klick.

Und btw. selbst wenns für mich ok wäre, was es nicht ist, warum soll ich dann etwaigen Besuchern ähnliche Arien zumuten, wenns doch alles ganz leicht viel einfacher ginge ?

Nochmal: Im Moment gibts nur eine einzige Möglichkeit, die Projekte zu navigieren, und das ist, das man immer wieder auf die Hauptseite zurück muss.

Mein Kompromiss-Vorschlag: Du setzt im seitlichen linken Navigationsmenu wieder den projeke-Link rein, damit man Projekte auch von woanders als nur der Hauptseite navigieren kann. Ich setze auf meine Projektseiten die Projektleiste selbst wieder rein und die anderen Projektseiten-Maintainer können für sich selbst entscheiden ob sie das auch tun wollen. Da ausser den Projektseiten von Alex das meiste eh nur Vapourware ist, sprich es eigentlich gar keine Seiten-Maintainer gibt, ist es vermutlich auch eh egal.

Wäre das soweit ok ?

Gruss, Oliver

Uff, Oliver
Ich bin gar nicht gewohnt solche Beiträge von Dir zu lesen! Aber alles konstruktiv, das ist schön!

Ehrlich gesagt finde ich die Idee mit dem Dropdown sehr elegant, vor allem im Hinblick darauf, dass es vllt. doch einmal mehr Projekte werden.
Wir müssen das auch nicht überstürzen, aber ich würde das zumindest mal Beta-Testweise ausprobieren um es wirklich beurteilen zu können.
Da Du vermutlich in den Projekten mit Abstand am Meisten springst, sollte es natürlich so bequem wie möglich sein. Aber auch für die Leute, die das anwenden und weiterentwickeln wollen muss es praktisch bleiben, gib uns eine Chance eine tolle Lösung für alle Parteien zu finden Ein paar Dinge muss man dazu vllt. doch ausprobieren.
Allerdings kümmern wir uns tatsächlich mal bis dahin um ein paar wesentliche Aspekte und Konkretisierungen, damit das nicht alles nur hier im Forum zusammengetragen wird, sondern auch mal Hand und Fuß bekommt

Danke für Deine Beiträge, das ist wirklich hilfreich!!
Gruß, Timm

Hi Timm,

Timm hat geschrieben:Uff, Oliver
Ich bin gar nicht gewohnt solche Beiträge von Dir zu lesen!

Gabs früher öfter, aber irgendwann hab ich denn mal aus Frustration beschlossen, mich aus solchen Dingen komplett rauszuhalten, weil mich die langen Debatten zuviel Zeit kosten, die ich für die Arbeit an den Projekten dringender benötige. Aber manchmal, kann ich nicht anders und muss dennoch meinen Senf dazu geben.

Ehrlich gesagt finde ich die Idee mit dem Dropdown sehr elegant, vor allem im Hinblick darauf, dass es vllt. doch einmal mehr Projekte werden.
Wir müssen das auch nicht überstürzen, aber ich würde das zumindest mal Beta-Testweise ausprobieren um es wirklich beurteilen zu können.

Naja,

1. weiss ich auch so, was ein DropDown-Menu ist
2. war ja ein Link mit angegeben wo man es sehen konnte und
3. versuche ich halt möglichst schon im Vorfeld zu vermeiden, das Ihr Euch unnötige Arbeit macht, da ich auch Eure Arbeitszeit als kostbar ansehe.

Es tut mir nur immer in der Seele weh, wenn ich sehe wie Energie für Sachen verpulvert wird die m.E. nicht nötig sind, oder vielleicht sogar kontraproduktiv und auf der anderen Seite gibts viele Dinge die wirklich dringlich wären oder eine bedeutende Verbesserung bewirken würden, aber dann aussenvor bleiben.

Was ich z.B. als wirkliche Verbesserung im Bereich Navigation ansehen würde, das wäre, wenn wir die Sitemap Geschichte, in die ja schon einige Mühen inverstiert wurden, weiterentwickeln und fertigmachen würden.

Eine deutliche Verbesserung könnte z.B. darin bestehen, das bestehende Sitemap-Script dahingehend zu erweitern, das es Redundanzen erkennt und Links die weiter oben schonmal vorgekommen sind, eliminieren würde. Was meinst Du, wie übersichtlich das Ding auf einmal wird, wenn nicht etliche Usernamen gefühlte 100 mal da auftauchen würden, sondern nur einmal, und andere Begriffe desgleichen, wie z.B. "reproduzierbare Unternehmen".

Da Du vermutlich in den Projekten mit Abstand am Meisten springst, sollte es natürlich so bequem wie möglich sein.

Ah, es geht mir nicht nur um meine spezifischen Belange, aber wenn ich als jemand der sich im Wiki gut auskennt und weiss wo was ist, schon Probleme habe, wie mag sich das dann erst für einen unbedarften Benutzer darstellen ?

Aber auch für die Leute, die das anwenden und weiterentwickeln wollen muss es praktisch bleiben,

An die denke ich dabei zuallererst. Es wurde gesagt, dass sich Neulinge hier schwer zurechtfinden, aber anstatt dann einen Schwerpunkt auf eine klare, übersichtliche Navigation a la Sitemap und Übersichtsliste/Inhaltsverzeichniss zu setzen, wird ein Baustellenhinweis gesetzt und über Dropdown-Menus nachgedacht, für den Fall, das es mal mehr Projekte werden. Das wird aber niemals der Fall sein, wenn es nicht gelingt die Inhalte der Webseite in übersichtlicher Form navigierbar und damit für Aussenstehende erfahrbar zu machen.


Bei allen Diskussionsbeiträgen und Kritiken von mir zu diesem Themenkomplex gibt es ein zentrales Paradigma, welches mir wichtig ist und das ich zu vermitteln versuche:

1. Es gibt die (äussere) Form. Und es gibt die Inhalte (Content). Die Form sollte dazu dienen, die Inhalte (in ergonomischer Weise) erfahrbar zu machen. Und dabei ist weniger oft mehr. Eine Webseite, die viele (und hoffentlich gute) Inhalte aufweist, aber eher einfach und schlicht gestaltet ist, ist in meinen Augen tausendmal besser, als eine, wo wenige oder schwache Inhalte drin sind, aber dafür viel technisches Brimborium, Schnickschnack und Klickibunti.

2. Die Königsdisziplin ist es, wenn es gelingt, die vielen Inhalte hier und da durch sparsam, wohldosiert und vorsichtig eingesetzte formale Verbesserungen hier und da noch etwas aufzupolieren und zu unterstreichen, wobei Ergonomie der entscheidende Aspekt ist und nicht etwa irgendwas, das schön bunt ist oder gerade den neusesten technischen Thrill oder Hype wiederspiegelt.

3. Der Supergau ist es, wenn der technische Schnickschnack dann gar noch zu Inkompatibilitäten mit manchen Browsern führt, oder zu Performance-Einbußen, oder zu Ergonomie-Verschlechterungen.

4. Die Krux ist es, das alle Programmierer es lieben, den technischen Schnickschnack so viel wie möglich einzusetzen, weil sie damit nämlich glänzen und zeigen können, dass sie ihn beherrschen und uptodate und hipp sind.

Ich weiss, wovon ich da rede, ich bin selbst Programmierer, man wird da einfach irgendwann schachblind vor lauter technischer Begeisterung und muss sich immer wieder selbst einhämmern, dass weniger oft mehr ist. Keep it small and simple.



Möglicherweise ist meine Auffassung etwas antiquiertund entspricht ganz sicher nicht dem Zeitgeist. Der besagt nämlich das genaue Gegenteil: Man kann selbst den größten Mist erfolgreich verkaufen, wenn nur die Verpackung bunt genug ist. Und das geht mir gegen den Strich.

gib uns eine Chance eine tolle Lösung für alle Parteien zu finden

Das tue ich und das ist auch der Grund, warum ich mich überhaupt noch in diese Diskussionen einmische, obwohl ich das eigentlich gerne tunlichst vermeiden würde.

Ein paar Dinge muss man dazu vllt. doch ausprobieren.

Versucht einfach, Euch dabei am Kiss-Prinzip ("weniger ist oft mehr", Mittel sparsam einsetzen) zu orientieren, mit Schwerpunkt auf Inhalt statt Form sowie Ergonomie, und alles wird gut.


Gruss, Oliver

Thema 1, Umstrukturierung
Hier Bedarf es nochmal eines persönlichen Meetings um die Umstrukturierung abschließen zu können. In spätestens 2 Wochen sollten wir dies abgeschlossen haben und der Hinweis verschwinden.

Thema 2, Lesezeichen
Im Firefox gibt es die Symbolleiste Lesezeichen, so dass du mittels eines Klicks deine Seiten erreichen kannst.

Thema 3, Projektseiten in Sidebar
Habe ich soeben für die aktiven Projekte umgesetzt.

Thema 4, Projektseiten oben im Header
Nimmt zu viel Platz weg und macht aus meinem 15 Zoll 16:9 Laptop ein 16:5, da ja Wiki selbst auch noch 20% beansprucht. Ich finde es daher uncool, wenn man auf eine Wikiseite geht und dann die Hälfte von Menüs, usw. belegt ist.
Denkbar bzw. interessant fände ich das Menü links, denn mit 14:7 kann ich besser leben als mit 16:5


TF

case hat geschrieben:4. Die Krux ist es, das alle Programmierer es lieben, den technischen Schnickschnack so viel wie möglich einzusetzen, weil sie damit nämlich glänzen und zeigen können, dass sie ihn beherrschen und uptodate und hipp sind.

case hat geschrieben: Versucht einfach, Euch dabei am Kiss-Prinzip ("weniger ist oft mehr", Mittel sparsam einsetzen) zu orientieren, mit Schwerpunkt auf Inhalt statt Form sowie Ergonomie, und alles wird gut.

Dies sehe ich anders. Meiner Meinung nach wird hier viel zu oft von den eigenen Sichtweisen ausgegangen, doch psychologisch betrachtet ist die Form zumeist wichtiger als der Inhalt. D.h. wenn ein Leser auf eine Seite gelangt, welche formell relativ spartanisch aufgemacht ist, ist das Interesse die Texte zu lesen deutlich geringer als wenn er die Form ansprechend findet.

Ich sehe an dieser Stelle auch keine Verschwendung der Mittel, wenn man wie ich diverse Dinge ausprobiert und etwas experimentiert, denn so kann ich meine kreative Seite auch mal etwas bedienen und mich selbst verwirklichen, zudem selbst daraus lernen.
Wenn ich hier nur stur alle Items abarbeiten darf, dann geht mir der Spaß irgendwann flöten, zumal ich ja die letzten Wochen und Monate bezüglich Web viel bewegt hab

TF

Hi Sebastian,

Thema 1, Umstrukturierung
Hier Bedarf es nochmal eines persönlichen Meetings um die Umstrukturierung abschließen zu können. In spätestens 2 Wochen sollten wir dies abgeschlossen haben und der Hinweis verschwinden.

Na, das ist doch mal ne Perspektive. Mir kommts dabei auch nicht auf eine Woche mehr oder weniger an, ich hatte nur Angst das das auf unbestimmte Zeit so bleibt.

Thema 2, Lesezeichen
Im Firefox gibt es die Symbolleiste Lesezeichen, so dass du mittels eines Klicks deine Seiten erreichen kannst.

Ja, hatte ich schon verstanden, aber da bei mir die Plätze mit direkt erreichbaren (d.h. 1 Klick) Lesezeichen bereits mit Dingen wie Bank-Link usw. voll sind sind alle weiteren Lesezeichen nur über pulldown-menu erreichbar. Ich will aber auch nicht weiter drauf rumreiten und es geht auch nicht nur um meine persönlichen Belange, ich wollte damit nur illustrieren warum mich das nervete und warum ich das für unergonomisch halte.

Thema 3, Projektseiten in Sidebar
Habe ich soeben für die aktiven Projekte umgesetzt.

Ja, super, das halte ich für eine sehr gute Lösung, ich will halt die Sachen nur schnell (d.h. von überall aus und per One-Klick) erreichen können, wenn das links an der Seite ist ist das voll ok und dann brauch ich auch weiter keine Leiste oben und wir sind beide glücklich.
Nur eine kleine Bitte hätte ich da noch: Im Moment erscheinen bei mir diese Links nur, wenn ich vorher auf den Link Kategorienlistegeklickt habe. Wen Du das noch irgendwie hinbekämst, das das permanent erscheint, d.h., sowohl von der Hauptseite aus, als auch wenn man gerade in einer Projektseite drinne ist, dann wäre das meiner Meinung nach perfekt.

Thema 4, Projektseiten oben im Header
Nimmt zu viel Platz weg und macht aus meinem 15 Zoll 16:9 Laptop ein 16:5, da ja Wiki selbst auch noch 20% beansprucht. Ich finde es daher uncool, wenn man auf eine Wikiseite geht und dann die Hälfte von Menüs, usw. belegt ist.
Denkbar bzw. interessant fände ich das Menü links, denn mit 14:7 kann ich besser leben als mit 16:5

Das sehe ich auch so, d.h., wenn wir von links reden meinen wir ganz links die Menu-Sidebar, richtig ?

Da ist ja auch noch durchaus etwas Platz und sollte es später mal enger werden, dann wären verschachtelte Menus, die man je nach Bedarf permanent auf- und zu klappen kann (etwa im Gegensatz zu Pulldown-Menus, die nach einmal betätigen wieder verschwinden) das Mittel der Wahl.

Gruss, Oliver

Hi Sebastian,

case hat geschrieben:4. Die Krux ist es, das alle Programmierer es lieben, den technischen Schnickschnack so viel wie möglich einzusetzen, weil sie damit nämlich glänzen und zeigen können, dass sie ihn beherrschen und uptodate und hipp sind.

Das obige war nicht speziell auf Dich gemünzt, ich selbst nehme mich davon ja auch nicht aus. Das ist etwas, das m.E. in der Natur der Sache liegt, etwa ähnlich, wie ein Programmierer eines Programmes nicht unbedingt der beste Tester ist, weil er einfach zu tief in der Sache drinne ist.

Dies sehe ich anders. Meiner Meinung nach wird hier viel zu oft von den eigenen Sichtweisen ausgegangen, doch psychologisch betrachtet ist die Form zumeist wichtiger als der Inhalt.

OK, das ist ein klares Statement, dann hat die Debatte insofern etwas gebracht, als das nun klar ist, das wir in diesem Punkt einfach verschiedene Meinungen haben und von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen.

In dem Fall ist es natürlich witzlos, wenn ich ständig versuche zu erläutern, warum man auf diese oder jene Weise ein bestimmtes Ziel nicht erreicht, wenn Du diese Zielsetzung an sich für Dich gar nicht anstrebst.

D.h. wenn ein Leser auf eine Seite gelangt, welche formell relativ spartanisch aufgemacht ist, ist das Interesse die Texte zu lesen deutlich geringer als wenn er die Form ansprechend findet.

Naja, als ich sagte das ich eine solche Seite tausendmal besser finde als das Gegenteil wollte ich die beiden Enden der Skala markieren. Das andere Ende wäre eine Seite, wo die Form ansprechend ist, aber der Inhalt schwach. Müsste ich zwischen beiden Enden wählen würde ich klar das erstere bevorzugen.

In der Praxis bewegt man sich irgendwo dazwischen, es ist aber eben die Frage ob mehr zum einen oder mehr zum anderen End hin und ich wollte halt verdeutlichen, in welchem Bereich jenseits der Mitte ich mich lieber bewege.

Ich sehe an dieser Stelle auch keine Verschwendung der Mittel, wenn man wie ich diverse Dinge ausprobiert und etwas experimentiert, denn so kann ich meine kreative Seite auch mal etwas bedienen und mich selbst verwirklichen, zudem selbst daraus lernen.

Dem stimme ich prinzipiell zu, und würde dies sogar für eine Seite wie unsere gutheissen.

Aber je mehr Dinge Du ausprobierst umso ernster und verantwortungsbewusster solltest Du auch das Feedback der anderen User sehen und umso größer ist auch einfach die statistische Chance, das manche Dinge kritisch betrachtet werden und als negativ empfunden werden. Wenn Du damit leben kannst, das nicht alle Vorschläge und Ansätze Beifall finden und Du bereit bist daraufhin einen Teil der von Dir geleisteten Arbeit auch wieder rückgängig zu machen, dann ist das ausprobieren ok.

Wenn ich hier nur stur alle Items abarbeiten darf, dann geht mir der Spaß irgendwann flöten, zumal ich ja die letzten Wochen und Monate bezüglich Web viel bewegt hab

Ich gönne Dir ja den Spass und ich seh auch das Du viel bewegst. Daraus resultiert für mich mitunter der innere Zwiespalt, das ich nicht weiss, ob ich negative Kritik äussern soll oder nicht. Einerseits will ich Dir nicht den Spass verderben und dich in Deinem Eifer bremsen, weil mir klar ist das das auf Dauer demotivierend und frustrierend wirkt. Andererseits ist es für mich aber auch eine Frage des Respekts und der Anerkennung Deiner Bemühungen, auch mit Kritik nicht hinterm Berg zu halten sondern auch negatives Feedback offen und ehrlich zu äussern.

Ich versuche dabei meist den Mittelweg zu gehen, d.h., mich möglichst nur auf die Dinge zu beschränken, die mir besonders gegen den Strich gehen und das dann möglichst konstruktiv zu formulieren, d.h., zu erklären, warum mir etwas nicht gefällt und vorzuschlagen oder zu illustrieren, wie es stattdessen aus meiner Sicht besser wäre. Und natürlich auch positive Dinge als solche zu vermerken, aber es liegt halt in der Natur der Sache dass die Dinge die ok sind meist weniger Reibung erzeugen und von daher eher mal untern Tisch fallen.

Wie würdest Du damit umgehen wenn Du siehst, das sich jemand, dessen Arbeit Du schätzt, sehr bemüht, aber vielleicht manchmal nicht ganz in die (Deiner Meinung nach) optimale Richtung ? Einfach weitermachen lassen und die Klappe halten oder negative Kritik äussern und Dich unbeliebt machen ?

Ist halt auch nicht immer ganz einfach, die Rolle der Spassbremse vom Dienst einzunehmen

Gruss, Oliver

Hallo Oliver

Wiegesagt, ich bin sehr froh deine fundierten Feedbacks zu erhalten, denn es gibt auch Nutzer, welche schreiben dass es ihnen nicht gefällt, sie aber keine Gründe oder Optimierungen dafür nennen.

Und damit wir uns nicht falsch verstehen, die Form finde ich sehr wichtig, jedoch darf es nicht zu lasten der Inhalte gehen. D.h. man muss einen gesunden Kompromiss finden und beide Seiten beachten.
Vor allem in Zeiten, in denen junge StartUps es vormachen, müssen wir aufpassen, dass wir zumindest halbwegs im stilistischen Trend sind, denn sowas erweckt den Eindruck, dass es sich um was Neues Innovatives Modernes handelt und es gibt wahrlich viele Menschen, welche Seiten oberflächlich durchsurfen und eben nur dann hängen bleiben, wenn eine Seite das Interesse weckt und da ist der Style durchaus nicht ganz unwichtig.

Als Referenz dienen für mich Seiten wie startnext.de oder Dreamups.org, dort stimmen Inhalt und Style einfach perfekt zusammen und lässt zwangsläufig viele Nutzer auf der Seite etwas verweilen.
Soweit müssen wir nicht gehen, doch so ein Kompromiss zwischen Einfach und Stylisch finde ich anstrebenswert.

Die Sache mit den fehlenden Links in der Sidebar liegt an deinem Browsercache. Entweder du löschst deinen Cache oder du hängst an dem Link &action=purge dran.

http://wiki.opensourceecology.de/index. ... tion=purge

TF