in paar Wochen fangen wir an mit dem Neztwerkaufbau - mehrere Menschen werden sich beteiligen. Wir müssen die Qualität sichern. Ich denke wir müssen zwischen DIY-Projekte und OSEG-Projekte unterscheiden, weil wir mehrere DIY Menschen anziehen werden und nicht jedes DIY-Projekt würde Sinn machen oder reif genug sein.
Wie können wir die Qualität der Projekte sichern? Einstufung - DIY Projekt, OSEG Projekt, …? Gemäß welcher Kriterien?
Ich hab da jetzt keine endgültige abschliessende Antwort drauf, aber ich versuch jetzt mal ein paar Ansätze zu entwickeln, nach denen man sowas vielleicht entscheiden könnte. Ich unterscheide das mal nach DIY und OSEG:
Kriterien für DIY-Projekte:
A. Level von Funktionalität/Komplexität
Ein bestimmtes Niveau an Funktionalität und Komplexität sollte von dem Projekt schon erfüllt werden. Der Bau eines Wohnzimmerschranks ist ganz nett, hat aber keine Funktionalität an sich - er steht halt dann irgendwo rum.
Gleiches gilt etwa für simple Handgeräte wie Schraubenzieher oder Hacken etc.
B. Kein Miniaturmodell
Projekte die eine starke Verkleinerung von bestehenden Geräten sind (Modellbau) und aufgrund der geringen Grösse keinen praktischen Nutzen versprechen, sollten keine DIY-Projekte werden. Beispiel: Dampflokomotive in Baugrösse HO.
Ausnahme: eventuell mal ein Forschungs-/Versuchsmodell einer Technologie
C. Keine Liebhabereien, Schmuck und Zierrat
Sowas passt für mich nicht in OSEG. Beispiel: Manche schmieden sich ein Messer mit hohem Zeit- und Geldaufwand aus Damaststahl, das aber nicht wirklich nennenswert besser ist als ein gekauftes Messer. Reines Hobby - dafür gibts andere Gruppen im Internet.
D. Realitätsnähe
Das Projekt sollte einigermassen realistisch wirken, und nicht auf Annahmen/Theorien basieren, die völlig unerforscht oder unbewiesen sind. Beispiel: kein Perpetuum Mobile
E. Nachhaltigkeit/Umweltverträglichkeit
sollten gegeben sein; bzw mindestens so gut sein wie bei aktuell verwendeten Technologien
Kriterien für OSEG-Projekte
I. Nutzen für eine OSE-Gemeinschaft
Ein Projekt, dass eine sinnvolle Nutzung im Rahmen eines OSE-Dorfes verspricht. Der Nutzen kann dabei sowohl in einer Versorgung des Dorfes bestehen als auch in einem ökonomischen Nutzen durch Herstellung und Verkauf des aus dem Projekt entstandenen Geräts/Maschine/
Material.
II. Ergänzungen des GVCS50
Projekte, die Funktionalität der GVCS Maschinen erfüllen, diese sinnvoll ergänzen oder wichtige Lücken im GVCS ausfüllen, sind für mich OSEG.
III. Wirtschaftlicher Nutzen - Bedürfnisbefriedigung
Das Projekt sollte einen späteren wirtschaftlichen Nutzen haben, OSE und GVCS sind ja nicht als Hobby gedacht, sondern sollen Bedürfnisse befriedigen und einen Lebensstandard sichern. Im Umkehrschluss scheiden damit Projekte aus, die eine Funktion umständlicher/teurer/schlechter ausführen als bereits existierende Technologien.
IV. Keine direkte Konkurrenz zu GVCS-Projekten
Eine direkte Konkurrenz zu einem OSE US Projekt wäre für mich ein KO-Kriterium. Es sei denn, dass OSE Projekt ist nicht aktiv oder die bestehende Entwicklung von FeF weist so erhebliche Mängel auf, dass eine Parallelentwicklung sinnvoll ist.
Beispiel: Eine neue CEB-Presse zu entwickeln wäre für mich sinnlos, es sei denn jemand überzeugt mich davon dass die existierende Presse für bestimmte Anwendungen unbrauchbar ist.
V. Anwendbarkeit in Deutschland/Europa
Zumindest solange unsere Ressourcen sehr begrenzt sind, sollten Projekte nicht OSEG werden, wenn ihre Anwendbarkeit/Brauchbarkeit in Europa aus irgendwelchen Gründen nicht gegeben ist.
Beispiel: Ein Projekt dass nur für tropische Landwirtschaft anwendbar ist.
Das sind jetzt nur allererste Denkansätze von mir, ich hoffe dass andere dazu ihre Meinungen und Ergänzungen/Verbesserungen posten. Wäre doch auch eine gute Aufgabe für die non-Technies hier im Forum, oder ?
Ich denke wir müssen zwischen DIY-Projekte und OSEG-Projekte unterscheiden, weil wir mehrere DIY Menschen anziehen werden
Es fällt mir nicht ganz leicht, zu verstehen, worauf Du hinauswillst, aber ich glaube ich ahne es, und falls ich damit richtig liege, dann finde ich die Begriffe nicht so gut gewählt.
Zum einen, weil für mich DIY ein wesentliches Kriterium bei OSE-Projekten ist und ich das als etwas positives sehe. Bei der von Dir vorgeschlagenen begrifflichen Unterscheidung klingt es aber für mich eher wie etwas negatives, also etwa so wie:
die „guten“ OSEG-Projekte, auf hohem Niveau und mit Qualitätssicherung
und
die „billigen“ DIY-Bastel-Projekte von irgendwem, die uns zwar eigentlich nicht interessieren, aber da wir gerade mehr Masse generieren und mehr Leute werden wollen nehmen wir die auch mal irgendwie mit hinzu, wir müssen nur darauf achten, dass die unsere „guten“ OSEG-Projekte nicht irgendwie beschmutzen oder das Niveau herunterziehen.
Ich hab das jetzt mal etwas übertrieben und drastisch formuliert, um zu illustrieren was für mich bei dieser begrifflichen Unterscheidung unterschwellig mitschwingt.
Ich schlage stattdessen vor, sich darauf zu besinnen, was wir schon haben und dieses zu verwenden.
Anders gesagt, ich schlage vor einfach nur (und begrifflich neutral formuliert) zwischen „offiziellen“ und „nicht-offiziellen“ OSEG-Projekten zu unterscheiden.
Ein offizielles OSEG-Projekt ist desweiteren dadurch gekennzeichnet, dass es im WIki im Hauptmenu unter-Projekte einen eigenen direkten Link hat und das es
hier im Forum unter der Rubrik „OSEG-Projekte“ ein eigenes Unter-board bekommt.
Ein nicht-offizielles OSEG-Projekt ist alles andere, also alles, was eben nicht den Status „offiziell“ innehat.
Es wird auch nicht aus dem Hauptmenu direkt verlinkt, kann wir können alle nicht-offiziellen OSEG-Projekte noch woanders auflisten und von da aus Links setzen, ich denke mal, auf der Projektinkubator-Seite ist noch massig Platz für diese Auflistung. Und im Forum kann dazu im Projektinkubator was gepostet werden.
OK, soweit die Formalitäten. Ich denke aber, Dir geht es noch um was anderes.
nicht jedes DIY-Projekt würde Sinn machen oder reif genug sein.
Also, was das „reif genug“ betrifft, da würde ich wiedersprechen, bzw. das ist als Kriterium überhaupt nicht geeignet, weil sich
alle Projekte mehr oder weniger irgendwo inerhalb einer Entwicklung befinden, manche noch Anfang, andere schon weiterfortgeschritten
demnach ja wohl auch etliche OSEG-Projekte ausgeklammert werden müssten
OSEG ja eigentlich genau als Brut- und Entwicklungsstätte dienen soll.
Und genau was den letzten Punkt betrifft, so erscheint es mir als hättest Du da momentan noch eine kleine „Denk-Blockade“ ( sorry, ist nicht böse gemeint).
Du scheinst momentan irgendwie zu stark in Kategorien von fertigen oder fast fertigen Projekten zu denken. So hast Du neulich z.B. bei den Windturbinen-Spenden-Awards viele Sachen vorgeschlagen, die bereits eine abgeschlossene Entwicklung oder mindestens einen funktionierenden Prototyp voraussetzen, vom Selbstbau-Kursus bis zum 3D-Modell.
Gestern fragtest Du nach Icons, meintest damit aber eigentlich keine abstrakten iconifizierten Darstellungen einer Projektidee, sondern kleine, grauschwarz-schattierte Abbildungen eines fertigen Produktes (so wie OSE-US das gemacht hat).
Versuche bitte stärker den Umstand zu verinnerlichen, das man noch keine Abbildungen von einem fertigen projekt haben kann, wenn das Projekt gerade erstmal im Anfangsstadium befindlich ist und noch nicht mal Prototypen existieren.
Mir ist schon klar warum Du so denkst, denn fertige oder fast fertige Projekte lassen sich natürlich viel besser bewerben bzw. dafür weitere Mitstreiter finden.
Aber versuche bitte auch zu verinnerlichen, das OSEG ursprünglich mal dazu gedacht war, neue und eigene Projekte zu entwickeln, vielleicht sogar von grundauf.
Es kann also nicht das Ziel sein, jetzt stattdessen lauter fast fertige oder zumindest fortgeschrittene Projekte von anderen einzusammeln und denen jetzt mal eben den OSEG-Stempel aufzudrücken und das ganze als OSEG-Entwicklung hinzustellen.
Oder, ich wills mal nicht so hart ausdrücken, meinetwegen kann das ja gerne zum Teil auch geschehen, ich finds toll, wenn z.B. jemand wie Marek seine Entwicklungen mit einbringt und glaube das es unser Spektrum bereichert.
Aber das heisst nicht, das neue Entwicklungen auf einmal keinen Sinn mehr machen bzw. das es auch nur ansatzweise ein Kriterium für ein offizielles OSEG-Projekt sein kann, ob es schon, wie Du gerade sagtest „reif genug“ ist.
Die andere Frage war, ob es denn „Sinn“ macht.
Diese Frage finde ich schon schwieriger. Zum einen leuchtet es mir schon ein, das manche DIY-Projekte in unserem Rahmen eher keinen Sinn machen würden, z.B. wie man sich ein Batman-Kostüm zu Halloween bastelt oder sowas.
Aber andererseits stellt sich mir die Frage, wer denn entscheiden soll, ob etwas Sinn macht oder nicht. Du vielleicht ? Oder vielleicht ein von uns ausgewähltes 10-köpfiges Gremium was dann über die einzelnen Projekte abstimmt ?
Das gefällt mir ehrlich gesagt nicht. Und zwar aus folgendem Grund: Es kann m.E. durchaus sein, das jemand ein tolles Projekt vorschlägt, aber trotzdem den 10 Gremiumsmitgliedern nicht einleuchtet, warum dies sinnvoll sein sollte.
Und wir waren uns am Anfang mal einige darüber, das nichts vergeudet werden sollte.
Darum ist meine Meinung, solange mindestens ein einziger Mensch, und sei es auch nur der Betreiber selber, ein Projekt sinnvoll genug findet um sich dahinterzuklemmen und mit dem Projekt zu beginnen, dann ist es auch sinnvoll, egal obs der Rest der Welt versteht oder nicht.
Bleibt allerdings das genante Problem mit dem Halloween-Kostüm oder dergleichen, das war jetzt ebenfalls ein sehr drastisches Beispiel, es mag aber durchaus Fälle geben die schon wesentlich grenzwertiger sind.
Mein Vorschlag dazu ist, einfach auf die evolutionären Kräfte und die menschliche Massenträgheit zu setzen. Das soll heissen, jedes Projekt, von dem es gewünscht wird, wird zunächst mal pauschal als nicht-offizielles OSEG-Projekt akzeptiert und zumindest in soweit unterstützt, als das es einen Link in der Liste der nicht-offiziellen OSEG-Projekte bekommen kann.
Das kostet uns erstmal nicht viel und wir setzen im Wiki ohnehin manchen Link auf andere Sachen, ohne deren Sinn lang und breit zu diskutieren. Als äusserste Notbremse können wir ja meinetwegen die Veto-Möglichkeit eines 10-köpfigen Gremiums mit einschliessen, oder vielleicht muss es auch nicht unbedingt gleich ein festes Gremium sein, aber wenn sagen wir mal mindestens 10 Leute z.B. im Forum sagen würden: „Um Gottes willen, nein, also das geht ja gar nicht“, dann wird das Projekt auch nicht als nicht-offizielles OSEG-Projekt unterstützt.
Mir fällt übrigens grad noch ein schönes Beispiel ein für ein Projekt was schon deutlich grenzwertiger ist, und zwar das Solarflower-Projekt (jedenfalls sofern ich das richtig verstanden habe ). Da hat einer ein Tracking-System mit mechanischen Mitteln realisiert. Man könnte das ganze vielleicht mit nem kleinen Elektromotor und ein paar Elektronikbauteilen deutlich einfacher oder vielleicht auch effizienter gestalten, aber vielleicht ist es gerade der Anspruch dieses Projektes, genau OHNE so etwas auszukommen.
Worauf ich hinaus will ist: Wer will sich zum Richter darüber aufschwingen, ob so ein Projekt für uns Sinn macht oder nicht ?
Der eine sagt: Ja also die Realisierung des Trackings mit solch einfachen Mitteln, das ist schon durchaus irgendwie im Sinne des Selbstversorgertums.
Darauf sagt dann ein anderer entsetzt: Ja, aber warum und wieso soll denn ein Elektromotor im Selbstversorgertum nicht erlaubt sein ?
Der Punkt ist: Beide haben recht.
Und meines Erachtens ist das Solarflower-Dings ein tolles Projekt, ich bewundere es das jemand auf so etwas kommt und vor allem auch einen gewissen und nicht unbeträchtlichen Aufwand betreibt um seine kreative Idee Gestalt werden zu lassen.
Und sei es auch nur, weil er weiss oder glaubt, dass er es kann. Oder um zu sehen, ob seine Idee in der Realität auch tatsächlich so funktioniert.
Das ist für mich eigentlich die Definition von Kreativität: Schöpferische Schaffenskraft.
Es gibt genug Ideen, Träume und Spinnereien auf der Welt und jeder Mensch kann davon mit Leichtigkeit große Mengen produzieren. Das an sich ist nichts besonderes. Aber wenn jemand tatsächlich auch bereit ist, ein gewisses maß an Energie und Aufwand in die Sache zu stecken, dann ist das der unmittelbare Beweis seines schöpferischen Dranges, also sozusagen das kreative Moment in Reinstform.
Und genau DAS ist es auch, was ich in keinster Weise unterdrücken wollen würde und unterstützenswert finde.
Und das ist eben der Grund, warum ich pauschal erstmal alles als nicht-offizielles OSEG-Projekt zulassen würde, wie gesagt auch unter dem Hinweis, das es uns erstmal nicht viel kostet.
Und den Rest würde ich einfach dem freien Spiel der Naturkräfte überlassen, Stichwort Massenträgheit: Manche oder viele projekte werden vermutlich irgendwann von sich aus im Sande verlaufen. Bei anderen aber könnte es auch sein, dass, weil sie vielleicht doch ein interessantes Potential haben, sich andere Leute der Entwicklung anschliessen und es wird etwas Besonderes daraus. Und da könnten durchaus auch Projekte bei sein, bei denen ein hypothetisches 10-köpfiges Gremium am Anfang erstmal gesagt hätte: „Also nee, das erschliesst sich uns nicht wiso dieses Projekt im OSEG-Rahmen wirklich Sinn machen sollte. Daumen nach unten.“ Aber als Notbremse und um allzugroßen Quatsch zu vermeiden mag ein umgekehrt funktioierendes Gremium ok sein
ich wollte keine so große Diskussionen eröffnen. Mike hat paar gute Punkte gelistet, die ich für den Anfang ausreichen finde. Ja, „DIY-Projekte“ war nicht ein gutes Wort - ich meine kleine Projekte, die nicht viel Wert bringen, so was wie die Punkte von Mike: Kein Miniaturmodell und Modellbau, Keine Liebhabereien, Schmuck und Zierrat; Realitätsnähe. Wollen wir diese in den Projektanforderungen übernehmen? Wenn es noch andere gute Tipps zur Unterscheidung gibt, noch besser.
Mein Vorschlag dazu ist, einfach auf die evolutionären Kräfte und die menschliche Massenträgheit zu setzen. Das soll heissen, jedes Projekt, von dem es gewünscht wird, wird zunächst mal pauschal als nicht-offizielles OSEG-Projekt akzeptiert und zumindest in soweit unterstützt, als das es einen Link in der Liste der nicht-offiziellen OSEG-Projekte bekommen kann.
Hey Oliver, ich finde es schade, dass Du so viel Text geschrieben hast, ich versuche mich besser auszudrücken. Aber wenn Du so viel zu sagen hast, ruf mich einfach an nächstes Mal. Wir können solche Missverständnisse in 1 Minute klären Ich möchte nochmal betonen, dass ich Gespräche am Telefon vorziehe! Viel effizienter!
Ich wollte auch keinen so langen Beitrag posten, aber beim schreiben schien es mir dann wichtig, manches etwas ausführlicher zu illustrieren, damit verständlich wird, warum ich dieses oder jene scheinbar belanglose Detail wichtig finde.
Übrigens ist mein Posting nicht als Antwort auf Mikes Beitrag gedacht, ich hab den erst gesehen als ich meinen abgeschickt hatte.
Mike hat paar gute Punkte gelistet, die ich für den Anfang ausreichen finde.
Die Punkte sind durchaus gut und durchdacht, aber ich habe versucht darauf hinzuweisen, dass ungeachtet dessen, wie die Kriterien im einzelnen beschaffen sind, Du damit auch gleichzeitig mal eben und durch die Hintertür etwas völlig Neues in OSEG einzuführen versuchst, was am Anfang mal genau entgegengesetzt gesagt wurde, nämlich das nichts ausgeschlossen werden soll. Jetzt fragst Du aber gerade genau nach einer Liste von Ausschlusskriterien.
Ich habe kein Problem damit, das so etwas Grundlegendes auch mal später aus guten Gründen abgeändert werden kann, wenn es von der Mehrheit so gewünscht wird, aber ich finde es problematisch, wenn Du solche Änderungen einfach mal eben für Dich beschliesst und der Community in einem Nebensatz mitteilst.
Ich will Dir damit keine bösen Absichten unterstellen, ich glaube vielmehr das Du Dir dessen gar nicht bewusst bist. Es ist aber wichtig für das funktionieren der ganzen Sache, das man sich darauf verlassen kann, das etwas Gesagtes so erstmal bis auf weiteres gilt und das wenn da Änderungen kommen, dieses auch deutlich gemacht wird und im Bedarfs- oder Zweifelsfall eine Art Konsensbildung stattfindet, bzw. festgestellt wird, ob das auch wirklich der Mehrheit entspricht.
Damit will ich auch nicht endlose Diskussionen über Kleinigkeiten anzetteln, mir persönlich würde es dazu genügen, wenn man die Möglichkeit hätte, bei solchen Sachen kurz ein paar Argumente in den Raum zu stellen, die die Sache vielleicht noch aus einem etwas anderen Blickwinkel beleuchten und dann irgendeine Art von Abstimmung zu starten, es gibt doch hier bestimmt in dem Forum eine Funktion mit der man sowas kann, oder ?
Ja, „DIY-Projekte“ war nicht ein gutes Wort - ich meine kleine Projekte, die nicht viel Wert bringen, so was wie die Punkte von Mike: Kein Miniaturmodell und Modellbau, Keine Liebhabereien, Schmuck und Zierrat; Realitätsnähe.
Also, um mal konstruktiv an die Sache ranzugehen:
Ich habe vorgeschlagen das Wort DIY-Projekte durch Unterscheidung aller Projekte in offiziell und inoffiziell zu ersetzen. Ich bin auch offen für andere Bezeichnungen, so sie denn halbwegs neutral wären, aber wenn wir uns auf offiziell/inoffiziell einigen könnten wäre dieser Punkt schonmal abgehakt. Sind wir diesbezüglich einig ?
Das was ich mit dem Halloween-Kostüm illustrieren wollte finde ich in Mikes A bis E Liste gut ausgeleuchtet und hierbei die Liste als Ausschlusskriterium besser als den Vorschlag von mir, pauschal alle Projekte zuzulassen ausser es gibt 10 konkrete Unmutsbekundungen bzw. Gegenstimmen dazu. Einzig den Punkt A finde ich etwas schwierig bzw. nachbesserungswürdig, weil die Größe des Nutzeffektes m.E. nicht immer von der Komplexität abhängt oder diese vielleicht nicht klar definiert werden kann (Ist eine Spax-Schraube komplex ? Wenn ja wie sehr ?) oder die Komplexität ev. nicht in dem Ding direkt steckt, aber vielleicht in seiner Entwicklung oder Herstellung. Ein Blatt Papier ist eher nicht komplex, dessen Entstehungsgeschichte oder Produktionsprozess aber schon und sein Nutzen für die Menschheit sicherlich unbestritten. Ein anders Beispiel: Bei OSE-US gibt es den Entwurf eines Hauses - ist ganz nett, aber wenns einmal gebaut ist stehts halt irgendwo rum Aber davon mal abgesehen finde ich diese Liste soweit ganz gut.
Die Kriterien für die OSEG-Projekte finde ich ihrer Intention (bis auf eine Ausnahme) nach nicht schlecht, aber mich stört massiv, das es inhaltliche Ausschlusskriterien sind. Es ist ein Novum das Projekte ausgeschlossen werden sollen. Die bisherige Regelung war nach meinem Verständniss, das ein Projekt ein offizielles OSEG-Projekt werden kann, solange mindestens ein Mensch dazu bereit ist, die Sache zu betreiben und die eigens von uns dazu entwickelten formalen Kriterien, wie sie im Wiki unter http://wiki.opensourceecology.de/wiki/OSEG_Projektanforderungen aufgeschrieben sind, erfüllt werden. (Letzteren Satz würde ich übrigens noch als Punkt VI zu Mikes Liste ergänzend vorschlagen.)
Wollen wir diese in den Projektanforderungen übernehmen? Wenn es noch andere gute Tipps zur Unterscheidung gibt, noch besser.
Die Frage ist, wollen wir prinzipiell massive Ausschlusskriterien einführen. Sorry, wenn ich darauf so rumreite, aber ich habe dazu mindestens zwei gute persönliche Gründe:
Ich habe selbst massgeblich an der Formulierung der Zulassungskriterien mitgearbeitet und auch die Webseite erstellt und einige Stunden Arbeitszeit dafür aufgebracht. Wenn das jetzt einfach so vom Tisch gewischt wird finde ich es ärgerlich meine Arbeitskraft vergeudet zu haben.
Meine bisherigen zwei Projekte würden damit ausgeschlossen werden, mein Baukastenprojekt erfüllt nicht die Kriterien I. bis III. und meine ZAC±Projekt wiederspricht Punkt IV. Weitere Ideen, die ich noch im Hinterkopf habe würden ebenfalls nicht passen und bräuchte ich gar nicht erst vorzuschlagen.
Aber ich will nicht rumzicken sondern sagte ja eben konstruktiv rangehen zu wollen.
Womit ich gut leben könnte, das wäre, wenn die vorgeschlagenen Punkte (bis auf einen, aber dazu komme ich gleich noch) nicht als massive Ausschlusskriterien gelten würden, sondern als starke Empfehlungen mit auf die Projektanforderungs-Seite im Wiki integriert werden, ähnlich, wie wir auch das auch mit den Wiki-Seiten-Kriterien unter Punkt 4. und den Nachhaltigkeitskriterien unter Punkt 5. getan haben, da käme dann jetzt eben noch Punkt 6. hinzu.
Nochmal zum allgemeinen Verständniss dazu: Die Punkte 1. bis 3. sind dort die minimalen Anforderungen die ein Projekt zwingend erfordern muss um offiziell zu werden und behandeln vorwiegend formale Aspekte. Die weiteren Punkte beschreiben als allgemeine Empfehlungen die sowohl formale als auch inhaltliche weitere Ausgestaltung, die ein offizielles OSEG-Projekt typischerweise aufweist. Es kann aber im Detail Abweichungen davon geben.
Das bedeutet auch, solange ein einzelner Mensch ein Projekt sinnvoll erachtet und auch bereit ist einen entsprechenden Arbeitsaufwand da reinzustecken, kann es ein offizielles OSEG-Projekt sein.
So, jetzt noch kurz zu Punkt IV. von Mikes Liste, und warum ich den als problematisch empfinde. Mike, Du versuchst zwar in der Erklärung dazu den Punkt schon etwas zu entschärfen, aber selbst das birgt schon Konfliktpotential, zB. wenns darum geht, was letztendlich tatsächlich als erheblicher Mangel bewertet wird. Aber davon abgesehen, dieser Punkt steht einfach inhaltlich zu hundert Prozent für das genaue Gegenteil dessen, was Open Source ausmacht und auch in seiner gesamten Geschichte praktiziert wird. Open-Source-Entwicklung ist typischerweise dadurch geprägt das es immer wieder Verzweigungen ( also sog. „Branches“) gibt, was zwar vordergründig wie doppelte Arbeit erscheinen mag, aber letztendlich eine gezielte oder evolutionäre Weiterentwicklung des bestehenden bedeutet und das ist auch genau der Grund, warum OpenSource allen proprietären Entwicklungen inhaltlich qualitativ und auch von der Entwicklungsgeschwindigkeit stets haushoch überlegen ist. Diesen Mechanismus unterdrücken zu wollen wäre das allergrößte Eigentor was man nur schiessen könnte.
Abgesehen davon ist es auch in pragmatischer Hinsicht gar nicht möglich, Branches zu unterdrücken. Denn meistens entstehen sie ja gerade dadurch, das innerhalb eines Projekts eine bestimmte Entwicklung durch vorherrschende Kräfte zu unterdrücken versucht wird, so dass sich ein oder mehrere Entwickler eben gezwungen sehen abzuwandern und ein neues Ding zu stricken. Das ist aber nichts Negatives an sich, als Endresultat steht dann entweder eine verbesserte Variante die sich als meistgenutzt oder Quasi-Standard etabliert, oder manchmal auch zwei Varianten die sich in unterschiedliche Richtungen weiterentwickeln und sozusagen auf unterschiedliche Anwendungs- oder Anforderungsbereiche hin spezialisiert haben. Beides ist ok und zum Nutzen der Anwender.
Danke, aber es liegt nicht an Dir, wir sind hier einfach nur unterschiedlicher Meinung. Ist ja auch nichts schlimmes, ich wills halt nur klären. Und wenn ich viel schreibe ist das meist ein Zeichen dafür, das mir eine Sache wichtig ist.
Aber wenn Du so viel zu sagen hast, ruf mich einfach an nächstes Mal. Wir können solche Missverständnisse in 1 Minute klären > > Ich möchte nochmal betonen, dass ich Gespräche am Telefon vorziehe! Viel effizienter!
Danke für das Angebot, aber wie ich neulich schon sagte, ich ziehe es mitunter vor zu schreiben, weil ich dann meine Gedanken besser sortieren kann.
Und in diesem besonderen Fall geht es mir auch um die Öffentlichkeit innerhalb der Community, ich möchte halt gerne, dass alle anderen das hier auch lesen und ggflls. ihren Senf dazu geben. Oder auch nicht, weil sie das vielleicht nicht so wichtig finden. Aber das wäre dann ja auch eine Art von Meinungsäusserung.
Und gerade wenns um Richtungsänderungen oder demokratische Entscheidungsprozesse und dergleichen geht, ists oft sinnvoll, sowas im Forum zu zelebrieren, denn dann kann man zu einem späteren Zeitpunkt darauf verlinken und genau belegen, was irgendwann mal von wem gesagt wurde. Und für später Hinzukommende kann es ebenfalls informativ sein nachzuvollziehen, wie sich eine bestimmte Sache oder Richtung ursprünglich mal entwickelt hat, oder was die Beweggründe dazu waren.
Insofern ists schon ok und wars mir die Sache Wert
Gruss, Oliver
P.S.: Und ich möchte auch nochmal betonen, dass es mir bei kritischen Äusserungen Dir gegenüber nicht um persönliche Angriffe oder dergleichen Plänkeleien geht, da ich sowohl Dich als auch Deine Arbeit durchaus schätze. Sondern es geht mir nur um die Sache und darum entweder Verbesserungen anzuregen oder halt Verschlechterungen soweit ich sie als solche sehe möglichst zu vermeiden. Hoffe dass der dabei von mir an den Tag gelegte Tonfall dies hinreichend bestätigt und nicht etwa einen gegenteiligen Eindruck entstehen liess; falls doch wars jedenfalls nicht so gemeint.
Hallo Oliver und die Anderen in dieser Diskussion,
da hast Du jetzt sehr viel gepostet, ich antworte jetzt nur auf ein paar Einzelpunkte.
a) „gute und böse Projekte“
Ich antworte da jetzt erstmal mit einem Zitat aus Animal Farm:
All animals are equal. But some are more equal
Es gibt keine guten Projekte und „schmutzige“ Projekte, aber die Bedeutung, die ein Projekt für OSE-Entwicklung hat, ist halt verschieden. Ein 50kW-Windrad und ein Keramikbrennofen haben für die Entwicklung der OSE-Visionen ganz sicher nicht den gleichen „impact“. Die Windturbine sichert einen wesentlichen Teil der Energieversorgung einer Community in einer Welt, in der Energie vorraussichtlich knapper und teurer werden wird; einfaches Geschirr aus Porzellan und Keramik kann man billig kaufen. Es gibt auch noch Plastikgeschirr und früher gabs auch Holzteller und -schüsseln.
Ich sehe da also schon Unterschiede. Da geht es ja letztlich auch um die Nutzung von Ressorcen, personelle, finanzielle, Produktions-Infrastruktur. Das alles ist ja begrenzt bei OSEG und ich finde das Setzen von Prioritäten da akzeptabel und sinnvoll.
Das kann man ablehnen, ist ok. Aber zumindest für mich persönlich werd ich solche Prioritäten setzen; bevor ich meine Zeit und meine Werkstatt für den Keramikbrennofen einsetze, werde ich mir ein anderes Projekt aussuchen.
b) Kriterium IV
War ad hoc von mir formuliert und kann wohl so nicht stehenbleiben. Ich hab da nur an Neuentwicklungen gedacht und nicht an Weiterentwicklungen.
Ich finde aber immer noch, dass meine Intention dabei Sinn macht, nämlich Parallelentwicklungen möglichst zu vermeiden.
Du stellst da in Deinem Text die Schokoladenseiten von so etwas dar, es etabliert sich die bessere Lösung oder es gibt zwei gleich gute Lösungen unterschiedlicher Richtung.
Da gibts aber auch Schattenseiten.
Viele GVCS50-Projekte sind schon zum Stillstand gekommen, weil die wichtigsten Beteiligten auf einmal nicht mehr konnten/wollten. Und je mehr Projekte, desto dünner die Personaldecke und umso weniger findest Du jemand, der bei so einem dann Projekt einspringt.
Wenn man also zB 3 verschiedene Radlader statt einem entwickelt, dann kanns auch leicht passieren, dass man am Ende nur 3 unfertige Prototypen hat. Oder die Entwicklung des ersten brauchbaren Radladers dauert Jahre länger als bei Konzentration auf eine Entwicklung.
Ich finde also nach wie vor, bevor eine Parallelentwicklung OSEG-Projekt wird, sollte es dafür gute nachvollziehbare Gründe geben. Und nicht nur weil irgendjemand ne Idee hat…
c) Kriterium A und das OSE Haus
Du hast Recht, dass das Haus auch nur so da rumsteht.
Dennoch hat das Haus viel mehr Funktionalität UND Komplexität als der Schrank !
Die ganze Haustechnik ist auch Funktionalität, es gibt Strom, Wasser. Thermostaten regeln die Heizung für gleichbleibende Temperaturen. Wenns dunkel wird, schaltet ein Sensor die Aussenbeleuchtung ein und lässt die Rolladen runter etc.
Und auch die Komplexität des Hauses ist viel höher. Neben der ganzen Haustechnik gibts da auch noch das Thema Statik des Baukörpers.
Und das würd ich als ausreichend komplex ansehen. Ich denke mal, sowas beherrscht noch nicht einmal 1% der Bevölkerung, und die meisten würden es auch kaum je lernen - ich kenn die Durchfallquoten an der FH in Mathematik, Technischer Mechanik und Festigkeitslehre. Die waren immer weit über 50%
Aber für wieviele Wohnzimmerschränke gibt es eine statische Berechnung ?
Also Projekt Haus ist ok für mich nach Kriterium A, der Schrank nicht.
d) Solarflower-Projekt
Also DIY-Projekt wäre das für mich nach den Kriterien schon, oder siehst Du das anders. Ob es für OSEG Kriterium III erfüllt, ist fraglich: da müsste man auch den Aufwand untersuchen.
Ich finds aber auch nicht sehr sinnvoll, wenn wir dieselbe Funktion einmal elektrisch, einmal mechanisch und schliesslich noch hydraulisch und pneumatisch realisieren.
Kleine Analogie von mir dazu:
Dass für ein OSE-Dorf Erdbewegungsmaschinen sinnvoll sind, da sind wir uns vermutlich einig. Jetzt können wir natürlich hingehen und entwickeln die ganze Palette der Maschinen aus dem Caterpillar Katalog: Radbagger, Kettenbagger, Radlader, Kettenlader, Bulldozer, Raddozer, Scraper, Schürfkübelraupe, Muldenkipper, Dumper
Wenn wir die in 20 Jahren fertig haben, sieht das bestimmt sehr beeindruckend aus, wenn die ganze Armada von Baumaschinen anrückt, um die Baugruben im ersten OSE-Dorf auszuheben
e) Baukasten und ZAC
Dass der Baukasten nach meinen Kriterien kein OSEG-Projekt wäre, stimmt. Ein DIY-Projekt wäre er für mich, wenn er deutlich mehr kann und besser funktioniert als ein Märklin Metallbaukasten.
Bei ZAC weiss ich zur Zeit nicht ob das Kriterium IV erfüllt ist. Käme für mich auf genauere Daten zu beiden Projekten an wie Leistung, Gewicht, Lebensdauer, Kosten; und die kenne ich im Moment leider nicht.
Ich versteh schon was Du sagen willst. Ich finde es nur zu vordergründig gedacht. Die Geschichte der Entwicklungen und Wissenschaft zeigt, dass alles miteinander zusammenhängt. Oft sind es kleine scheinbar unbedeutende Details, die entweder direkt ein Schlüsselelement für die Entwicklung der scheinbar großen Dinge darstellen oder aber auch nur sehr indirekt über drei Ecken rum so wirken aber letztlich mit-entscheidend sind). Wer will sich anmaßen da den Überblick zu haben und zu entscheiden, was rausfliegen soll bzw. was unbedeutend ist ?
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: In Bezug auf Keramikgeschirr magst Du recht haben, aber wie stehts in Bezug auf die sonstigen mit dem Keramikofen verbundenen Erkenntnisse ? Soweit ich weiss sind keramische Bauteile inzwischen ein wesentlicher Bestandteil der modernen Werkstoffkunde und vielleicht ist es nur eine winzige Unterlegscheibe aus einer Spezialkeramik, welche Deine Windturbine effizient macht. Vielleicht ist es aber auch ein indirekter Zusammenhang, wo ein Kreamikbauteil eine essentielle Rolle spielt bei der Herstellung einer Maschine, die zur Anfertigung benötigter Metallbauteile der Windturbine vonnöten ist.
Das alles wirkt jetzt vielleicht etwas weit hergeholt und konstruiert und ist es auch, mir gehts dabei nur um den negativen Aspekt, etwas auszuschliessen.
Und, wo wir gerade dabei sind, wie stehts mit Neuentwicklungen ? Wer vermag die spätere Wichtigkeit einer Neuentwicklung für die Überlebensfähigkeit der FeF abzuschätzen ehe man damit umfangreiche d.h. langjährige Erfahrungen gesammelt hat ?
Um das besser illustrieren zu können möchte ich die FeF gerne mit einer Kolonie in einer abgelegenen Gegend oder meinetwegen auch auf einem anderen Planeten vergleichen, soll heissen, Dein Postulat, dass unmittelbar lebenserhaltende oder -sichernde Funktionen oberste Priorität haben, ist gültig. Und auch, dass die Resopurcen wie Menpower in diesem Szenario ein knappes Gut darstellen und sorgsam eingesetzt werden müssen.
Mit dem von Dir angeführten Argument wären Dinge wie Grundlagenforschung undenkbar, da es in deren Wesen liegt, dass ein direkter Nutz- oder Anwendungs-effekt hierbei nicht im Vordergrund steht. Stattdessen möchte man eine Sache in ihrer Breite verstehen.
Soll heissen: In der Kolonie hätte der Anbau von Getreide Vorrang gegenüber dem, das sich irgendsoein Spinner mit der Erforschung der Lichbrechung durch spärische Linsen beschäftigt. Sinnlos vergeudete Menpower.
Zu einem beliebigen Zeitpunkt X führt das dazu, das im Rahmen knapper Nahrungsmittelressourcen 3 Kinder mehr überleben, die ansonsten verhungert wären.
100 Jahre später stirbt jedoch die gesamte Kolonie an einem Virus oder einer bakteriellen Infektion.
Hätte der Spinner damals seine Forschung betreiben können wäre das Lichtmikroskop erfunden worden und ein anderer, nennen wir ihn Louis Pasteur, hätte durch seine darauf aufbauende Arbeit die Katastrophe verhindert, allerdings wären dafür 3 Kinder verhungert.
Hätte man zum Zeitpunkt X dieses Opfer gebracht hätte die ganze Kolonie gerettet werden können. Mir erscheint diese Art von „Ressourcen-Investition“ kennzeichnend für Nachhaltigkeit, den diese ist zu jedem Zeitpunkt mit „Opfern“ bzw. scheinbar unnötigem Ressourceneinsatz verbunden, zumindest nach der jeweils vorherrschenden zeitgenössischen Meinung (die typischerweise auf einer äusserst kurzfristigen Zeitskala denkt).
Ich verzichte an dieser Stelle auf ein weiteres Beispiel indem ich hinterfrage würde , was solche vordergründig nutzlosen Ressourcenfresser wie Kunst, Kultur und Philosphie für die langfristige Entwicklung der Gesellschaft innerhalb der hypothetischen Kolonie bedeuten könnten
Und falls Dir der Bogen meiner Ausführungen als deutlich zu weit gespannt erscheinen mag, dann verweise ich auf ein weiteres Szenario, was in direktem Zusammenhang mit dem aktuellen Geschehen steht: Es gibt auch durchaus direkte, nennen wir sie mal „marktpolitische“ Auswirkungen einer Ausschlussstrategie, die selbst auf einer kurzfristigen Zeitskala unüberschauber genug sind um die Frage aufzuwerfen: Wer will oder kann das guten Gewissens entscheiden ?
Platt gesprochen: Wenn aufgrund der Ausschlussstrategie demnächst mein ZAC±Projekt aus der Liste der offiziellen OSEG-Projekte rausfliegt und dadurch die Entwicklung einer mehr oder weniger effizienten Energiespeicherungslösung be- oder gar ver-hindert wird, dann hätte man damit der FeF garantiert einen echten Bärendienst erwiesen, und ganz besonders im Hinblick auf effektive Ressourcennutzung. Dann kann man nämlich eine Unmenge Geld dafür zum Fenster rauswerfen, ständig Akkus nachzukaufen die nach etwas 300 Ladezyklen platt sind, anstatt das Geld sinnvoller für Materialien für andere Projekte auszugeben.
Ich sehe da also schon Unterschiede. Da geht es ja letztlich auch um die Nutzung von Ressorcen, personelle, finanzielle, Produktions-Infrastruktur. Das alles ist ja begrenzt bei OSEG und ich finde das Setzen von Prioritäten da akzeptabel und sinnvoll.
Ja, Du hast vordergründig recht damit.
Wir hatten das an anderer Stelle schonmal, ich wiederhole nochmal, das ich vor Verteilungskämpfen um Ressourcen nur dringend warnen kann. Im übrigen wiederspricht das ebenfalls der Open-source-Realität sondern ist Konzern-Denke: Anstatt einem von Investoren bereitgestellten limitierten Budget (zum erreichen des Zieles) basiert Opensource auf einer großen Anzahl freiwilliger Entwickler. Es geht also hierbei darum, mit der Idee, so sie denn gut ist, die Massen zu begeistern, dann sind Ressourcen-Kämpfe nämlich von sich aus obsolet.
Die Ressourcenverteilung erfolgt hierbei auch dezentral und wird nicht zentral (wie etwa von einer Konzernspitze herab) verordnet, was m.E. auch eine Sache ist, mit der Nikolay sich gedanklich noch etwas schwerzutuen scheint. Ich führe das gleich noch näher aus.
Das kann man ablehnen, ist ok. Aber zumindest für mich persönlich werd ich solche Prioritäten setzen; bevor ich meine Zeit und meine Werkstatt für den Keramikbrennofen einsetze, werde ich mir ein anderes Projekt aussuchen.
Genau das meine ich. So funktioniert OpenSource und genau das meinte ich im vorangegangenen auch mit evolutionärer Entwicklung und freiem Spiel der Naturkräfte. Es ist einfach völlig unnötig, eine künstliche Ausschlusstrategie zu betreiben, weil sich die Sache eh von selbst regelt. Spender können von sich aus entscheiden, für welchen Projekttopf sie spenden möchten. Und, noch wichtiger, Entwickler können von sich aus entscheiden, bei welchem Projekt sie sich engagieren möchten. Wenn das Projekt Scheisse ist, oder es dem hauptverantwortlichen Betreiber zumindest nicht gelingt die Bedeutung des Projektes rüberzubringen, dann wird es auf natürlichem Wege nicht imstande sein, Ressourcen zu „attract-en“. Also sind Verteilungskämpfe unnötig. Und zu versuchen, über eine Ausschlussstrategie das freie Spiel der Kräfte zu unterdrücken oder zu manipulieren, um bestimmte Projekte zu supporten wird nur der gesamten Sache schaden und nicht funktionieren. Mann kann die Entwickler nicht zwingen, sich für ein bestimmtes Projekt zu engagieren, wenn es sie gerade nicht interessiert. Selbst wenn dies PR-Strategisch, oder auch für die unmittelbaren FeF-Bedürfnisse wünschenswert wäre.
Du siehst also: Keiner zwingt Dich zu was. Aber warum willst Du anderen die Sache durch Ausschluss mies machen ?
b) Kriterium IV
War ad hoc von mir formuliert und kann wohl so nicht stehenbleiben. Ich hab da nur an Neuentwicklungen gedacht und nicht an Weiterentwicklungen.
Gerade bei Neuentwicklungen kannst Du den späteren Nutzen noch viel weniger einschätzen. Meine Empfehlung: Streich diesen Punkt einfach aus Deiner ansonsten durchaus guten Liste. Exklusivrechte dieser Art wären innerhalb unserer kleinen Gemeinde ein Äquivalent zum deutschen oder europäischen Patentrecht (und DAS ist eine ganz üble Sache, siehe vor einigen Jahren den Versuch zur Einführung von Softwarepatenten, der dann durch das EU-Parlament Gottseidank nochmal abgebogen wurde) und stünden damit diametral zu allem wofür OpenSource steht. Du würdest damit jedem überzeugten Opensourceler das Fell gegen den Strich bürsten
Aber schauen wir uns die Sache auch mal im Detail an:
Ich finde aber immer noch, dass meine Intention dabei Sinn macht, nämlich Parallelentwicklungen möglichst zu vermeiden.
Von einem rein ökonomisch orientierten Standpunkt aus zweifelsohne. Aber vielleicht ist Dir auch bekannt, das selbst Konzerne, deren Denkweise bekanntlich primär ökonomisch sprich auf Profitmaximierung hin orientiert ist, mitunter mehrere Entwicklerteams auf ein und dasselbe Projekt ansetzen. Einmal natürlich um ein bischen Konkurrenzdruck zu erzeugen. Zum anderen aber vor allem auch, um die Sache mit einer größeren Bandbreite anzugehen.
Du stellst da in Deinem Text die Schokoladenseiten von so etwas dar, es etabliert sich die bessere Lösung oder es gibt zwei gleich gute Lösungen unterschiedlicher Richtung.
Naja, so ist das nunmal im Opensource. Und ich habe damit auch nicht die Unwahrheit gesagt. Aber Du hast recht, ich habe dabei natürlich etwas weggelassen, nämlich die dritte Möglichkeit, d.h., dass durch die andauernden Querelen damit auch manchmal ein Projekt schlicht vor die Wand gefahren wird. Ich glaube aber, dass wenn tatsächlich ein entsprechender Bedarf dieser Anwendung existiert, es eher zu den beiden vorgenannten Varianten kommen wird. Einfach, weil dann früher oder später irgendjemand den Faden wieder aufnimmt oder an anderer Stelle weiterspinnt. Von sich aus.
Da gibts aber auch Schattenseiten.
Viele GVCS50-Projekte sind schon zum Stillstand gekommen, weil die wichtigsten Beteiligten auf einmal nicht mehr konnten/wollten. Und je mehr Projekte, desto dünner die Personaldecke und umso weniger findest Du jemand, der bei so einem dann Projekt einspringt.
Vordergründig betrachtet scheint dies so zu sein.
Stimmt aber nicht. Die Dicke der Personaldecke hängt nicht von der Anzahl der Projekte ab sondern von deren Attraktivität. Wir sind kein Konzern der sagt: Wir haben zehn Projekte und zweihundert Entwickler, also zwingen wir jeweils zwanzig dazu, an einem Projekt zu arbeiten. Die Entwickler entscheiden selbst woran sie arbeiten wollen. Die von Dir angesprochene GVCS50-Problemaatik muss demnach andere Ursachen haben.
Wenn man also zB 3 verschiedene Radlader statt einem entwickelt, dann kanns auch leicht passieren, dass man am Ende nur 3 unfertige Prototypen hat. Oder die Entwicklung des ersten brauchbaren Radladers dauert Jahre länger als bei Konzentration auf eine Entwicklung.
Kann sein. Aber:
entscheiden wie gesagt die Entwickler selbst woran sie arbeiten wollen. Trenn Dich vond em Gedanken Du könntest sie da zu etwas zwingend, auch wenn s noch so wünschenswert wäre, statt drei angefangene ein fertiges Projekt hinzubekommen.
Wir sind kein Konzern. Unsere Denkweise ist langfristig angelegt. Es gibt auch keine Deadlines, innerhalb derer wir etwas vorweisen müssen (ausser man macht leichtfertige Versprechungen wie OSE-US). Ich verweise hier nochmals auf die Philosophie des Debian-Projektes (Bezogen auf neue Debian-Versionen): Es ist fertig wenn es fertig ist ( = da wir keine kommerzielle Distribution sind kann uns auch keiner jagen). Andere (kommerzielle) Distributionen, wie SuSE, sind den Bach runtergegangen. Debian ist heute die einzige übriggebliebene Distribution.
Es gibt keinen konkreten Endpunkt. Es kann zwar sein, das mal ein Projekt im Sande verläuft. Aber bei wirklich grundlegenden oder essentiellen Anwendungen wird früher oder später jemand den Faden wieder aufnehmen, wie eben schon gesagt. Mehr noch: Wahrscheinlich werden einige der alten Entwickler bei dem neuen Projekt mitmachen und ihre Erfahrungen dort einfliessen lassen. Das bedeutet: Die bisherigen drei Projekte waren keineswegs umsonst, das neue Projekt startet auch nicht bei Null und es wird vermutlich besser als die vorherigen, da bekannte Fehler vermieden werden können und vielleicht auch noch zusätzliche Features eingebaut werden. Und, wenn mans mal genau betrachtet unterscheidet sich das diesbezüglich auch nicht von einer kommerziellen Entwicklung, denn auch dort wird man nicht dem ersten Prototyp Marktreife zubilligen wollen. Es ändert sich also zwischendurch eigentlich nur mal das Label der Sache.
Ich finde also nach wie vor, bevor eine Parallelentwicklung OSEG-Projekt wird, sollte es dafür gute nachvollziehbare Gründe geben. Und nicht nur weil irgendjemand ne Idee hat…
Und genau das wird auch der Fall sein. Glaubst Du nicht, das jemand, der aus Idealismus und für umsonst arbeitet es sich ganz genau überlegen wird, ehe er alles hinschmeisst, ein neues Projekt brancht und dort dann mit einer zunächst deutlich verminderten Anzahl Entwicklern weitermacht ? Wie Du sagst, es müssen gute Gründe dafür gegeben sein. Und ich verweise in dem Zusammenhang (grinsend) auf Deine fundierte Kritik an der bisherigen Life-Trac-Entwicklung. Solltest Du an einer neuen derartigen Entwicklung bzw. einem Branch teilnehmen, so bin ich überzeugt davon, dass Du erstens sehr gute Gründe haben wirst und zweitens die neue Version besser sein wird.
c) Kriterium A und das OSE Haus
Du hast Recht, dass das Haus auch nur so da rumsteht.
Dennoch hat das Haus viel mehr Funktionalität UND Komplexität als der Schrank !
Die ganze Haustechnik ist auch Funktionalität, es gibt Strom, Wasser. Thermostaten regeln die Heizung für gleichbleibende Temperaturen. Wenns dunkel wird, schaltet ein Sensor die Aussenbeleuchtung ein und lässt die Rolladen runter etc.
Und auch die Komplexität des Hauses ist viel höher. Neben der ganzen Haustechnik gibts da auch noch das Thema Statik des Baukörpers.
Und das würd ich als ausreichend komplex ansehen. Ich denke mal, sowas beherrscht noch nicht einmal 1% der Bevölkerung, und die meisten würden es auch kaum je lernen - ich kenn die Durchfallquoten an der FH in Mathematik, Technischer Mechanik und Festigkeitslehre. Die waren immer weit über 50%
Aber für wieviele Wohnzimmerschränke gibt es eine statische Berechnung ?
Also Projekt Haus ist ok für mich nach Kriterium A, der Schrank nicht.
Ja. Eigentlich hätte ich mir das schenken könne, mir waren Deine Argumente nämlich schon klar während ich das schrieb. Weiss auch nicht was mich dazu trieb es trotzdem zu schreiben. Wahrscheinlich fiel mir gerade kein besseres Beispiel ein, was illustriert, dass die Komplexität erstens schwierig zu messen ist und zweitens es auch Sachen geben kann, die nicht so komplex aber trotzdem wichtig sind.
d) Solarflower-Projekt
Also DIY-Projekt wäre das für mich nach den Kriterien schon, oder siehst Du das anders. Ob es für OSEG Kriterium III erfüllt, ist fraglich: da müsste man auch den Aufwand untersuchen.
Ich finds aber auch nicht sehr sinnvoll, wenn wir dieselbe Funktion einmal elektrisch, einmal mechanisch und schliesslich noch hydraulisch und pneumatisch realisieren.
Ja, sehe ich im Prinzip genauso und hätte ich mir ebenfalls schenken können. Ich glaub mir gings dabei um die Sache mit dem schöpferischen Aspekt. Ein besseres Argument wäre gewesen, auf Peak-Oil zu verweisen. Wir haben im letzten Monat übrigens die historisch höchsten Spritpreise an den Tankstellen gehabt. Ist nix besonderes ? Erleben wir eh alle paar Monate ? Jau, stimmt. Genau das meine ich mit Peak Oil
Aber ich gebe Dir recht: Ich würde die Sache vermutlich auch eher elektrisch realisieren und mir ansonsten gedanken über die Gewinnung elektrischer energie aus alternativen Quellen machen. Kann allerdings sein, das wenn PeakOil erstmal so richtig am toben ist, Elektromotoren nur noch schwer zu bekommen sind,w eil viele E-MotorHersteller Pleite gegangen sind. Ist vermutlich ne Frage, wie weit man den Zeitrahmen spannt.
Kleine Analogie von mir dazu:
Dass für ein OSE-Dorf Erdbewegungsmaschinen sinnvoll sind, da sind wir uns vermutlich einig. Jetzt können wir natürlich hingehen und entwickeln die ganze Palette der Maschinen aus dem Caterpillar Katalog: Radbagger, Kettenbagger, Radlader, Kettenlader, Bulldozer, Raddozer, Scraper, Schürfkübelraupe, Muldenkipper, Dumper
Wenn wir die in 20 Jahren fertig haben, sieht das bestimmt sehr beeindruckend aus, wenn die ganze Armada von Baumaschinen anrückt, um die Baugruben im ersten OSE-Dorf auszuheben > >
Wobei 20 Jahre für mich noch optimistisch anmuten. „Schürfkübelraupe“ ist übrigens ein cooles Wort, das muss ich mir merken Aber um darauf einzugehen: Ich vermute mal, da uns bei Opensource keiner jagt wird man sich da mehr Gedanke in die Richtungmachen, wie man eine eher universelle Maschine baut. Und desweiteren, wenn erst mal ein Grundmodell fertig ist, werden andere Interessierte vielleicht die anderen Varianten dazu realisieren, oder, was noch besser wäre, die als Modul mit hinzufügen.
e) Baukasten und ZAC
Dass der Baukasten nach meinen Kriterien kein OSEG-Projekt wäre, stimmt. Ein DIY-Projekt wäre er für mich, wenn er deutlich mehr kann und besser funktioniert als ein Märklin Metallbaukasten.
Bei ZAC weiss ich zur Zeit nicht ob das Kriterium IV erfüllt ist. Käme für mich auf genauere Daten zu beiden Projekten an wie Leistung, Gewicht, Lebensdauer, Kosten; und die kenne ich im Moment leider nicht.
Bei ZAC+ ist definitiv das Kriterium erfüllt. Unabhängig von einzelnen Kennzahlen handelt es sich bei NiFe wie auch ZincAir-Zellen um Geräte, in denen man Energie speichern kann und mit einer nahezu unbegrenzten Zahl von möglichen Ladezyklen. Steht aus meiner Sicht definitv „in direkter Kokurrenz“ zueiander.
Ich kann also damit rechnen bzw. muss davon ausgehen, dass demnächst dann eins oder beide meiner Projekte aus der Liste der offiziellen OSEG-Projekte rausgeschmissen werden.
eigentlich ist zu den meisten Punkten von uns Beiden alles gesagt jetzt. Du hast ziemlich oft zu meinen Thesen „Ja, aber…“ gesagt. Ich denke, daraus wird schon klar, dass sowohl meine mehr pragmatische kurzfristig orientierte Denkweise ihre Berechtigung hat genau wie Deine mehr langfristig orientierte Sicht dieser Dinge.
Letztlich wird es da bei OSEG wie bei anderen open source Bewegungen immer Kompromisse geben müssen und es wird da auch erheblichen Diskussionsbedarf geben. Für mich sind halt auch die anderen Aspekte der OSE Visionen wie ‚empowerment‘, ‚evolve to freedom‘ und ‚OSE communities‘ wichtig und nicht nur das Entwickeln von open source Maschinen und Geräten.
Und daher mache ich mich für halt für eine etwas kurzfristiger ausgerichtete Strategie stark, finds aber auch gut, wenn jemand in unserem Kreis die Langfrist-Strategie repräsentiert.
Ich sehe auch derzeit weder OSE noch OSEG als fähig an für Grundlagenforschung. Die finanziellen Mittel dafür hat OSE US trotz eines gewissen Budgets eher nicht und wie gering die finanziellen Mittel bei OSEG sind, weisst Du sicher.
Ich bezweifle auch, dass wir die human ressources dafür haben. Nach meiner Einschätzung arbeiten bisher leider nur wenige technisch hochqualifizierte Freiwillige bei OSE mit und bevor man mit Grundlagenforschung beginnt, sollte man meiner Meinung nach erst einmal ein gutes Grundwissen in dem betreffenden Gebiet haben. Ausnahmen wie manche bedeutenden Erfinder gibts, aber das sind Ausnahmen !
Generell ist aber der technische Standard bei OSE im Bereich Maschinenbau bedauerlicherweise sehr niedrig und das hat auch schon viele Schwierigkeiten bei der GVCS-Entwicklung hervorgerufen. Für viele Konstruktionsdetails bei GVCS würde sich wahrscheinlich ein Hobbymodellbauer in seinem Modellbauclub schämen.
Ich bin mir recht sicher, dass es im Bereich Elektrotechnik bei den Entwicklungen nicht viel besser aussieht - da sehe Ich es nur nicht so.
Was ZAC+ angeht, find ich es unlogisch, dass Du da jetzt so schnell „aufgibst“. Du hast doch bestimmt Gründe, warum Du ZincAir-Zellen entwickeln möchtest und nicht, äh, Kohle-Beryllium-Zellen. Erklär Doch mal einem Nicht-Elektroingenieur, was voraussichtlich die Stärken und Schwächen von ZAC+ gegenüber NiFe oder der guten alten Bleibatterie sein werden
danke für Deine response und sorry das es diesmal etwas länger mit der Antwort gedauert hat.
Absolut. Darum will ich ja auch weder das eine noch das andere ausschliessen … Jedenfalls finde ich Deinen Standpunkt für sich betrachtet durchaus schlüssig und auch wenn ich versucht habe, daran das eine oder andere Detail zu hinterfragen stört mich weniger das was Du inhaltlich vertrittst, sondern hauptsächlich, das die vorherigen Regelungen einfach dadurch ersetzt werden sollen ohne das klar ist, ob das einem mehrheitlichen Konsens entspricht.
Aber wieauchimmer, ich stimme Dir zu das wohl das meiste gesagt ist und denke, dass ich meinen Standpunkt ausführlich deutlich gemacht habe und will auch keine Endlos-Diskussionen um ihrer selbst führen. Wir werden ja sehen, was sich daraus ergibt.
Ich sehe auch derzeit weder OSE noch OSEG als fähig an für Grundlagenforschung. Die finanziellen Mittel dafür hat OSE US trotz eines gewissen Budgets eher nicht und wie gering die finanziellen Mittel bei OSEG sind, weisst Du sicher.
Ich bezweifle auch, dass wir die human ressources dafür haben. Nach meiner Einschätzung arbeiten bisher leider nur wenige technisch hochqualifizierte Freiwillige bei OSE mit und bevor man mit Grundlagenforschung beginnt, sollte man meiner Meinung nach erst einmal ein gutes Grundwissen in dem betreffenden Gebiet haben. Ausnahmen wie manche bedeutenden Erfinder gibts, aber das sind Ausnahmen !
Naja, das mit der Grundlagenforschung hatte ich nur als Beispiel gemeint warum auch die Entwicklung scheinbar belangloser Dinge einen ebenso hohen impact für die Entwicklung der OSE-Visionen haben können, wie die 50KW-Windturbine, nämlich über einen möglichen indirekten Weg, etwa weil man dabei grundlegende Erkentnisse über etwas gewinnt, die dann in einem anderen Kontext verwendet werden können und zu neuartigen Entwicklungen führen können. Manche wichtigen Dinge wurden schlicht durch Zufall entdeckt und nicht, weil der Erfinder eine hohe Expertise auf seinem Fachgebiet hatte oder aber ein Ausnahme-Genie war. Galvani z.B. machte im Rahmen anatomischer Experimente eine Zufallsbeobachtung eines elektrischen Effektes, der dann später Volta dazu brachte, der Sache genauer auf den Grund zu gehen und in Folge die erste Batterie zu entwickeln.
Ich will damit nicht sagen, das man auf solche Zufallsentwicklungen hoffen sollte, ich wollte damit nur illustrieren, das es unmöglich ist, den impact einer Sache im Vorfeld zu bewerten und man deswegen keine Sache für belanglos erklären sollte.
Ich wollte damit auch nicht vorschlagen Grundlagenforschung wie an der Uni zu betreiben. Ich bin allerdings der Meinung, das gerade, weil wenige hochqualifizierte Experten verfügbar sind, man kaum umhin kommen wird, durch eigene Experimente und Versuche auch zu eigenen Erkentnissen zu gelangen. Du als Ingenieur würdest vielleicht von proof of concept, testen und weiterentwickeln reden. Nicht das ich Fachwissen und Qualifikation nicht ebenfalls für wünschenswert hielte, aber, falls die nicht verfügbar sind sollte man sich dennoch nicht von vornherein von einem Projekt abhalten lassen.
Generell ist aber der technische Standard bei OSE im Bereich Maschinenbau bedauerlicherweise sehr niedrig und das hat auch schon viele Schwierigkeiten bei der GVCS-Entwicklung hervorgerufen. Für viele Konstruktionsdetails bei GVCS würde sich wahrscheinlich ein Hobbymodellbauer in seinem Modellbauclub schämen. > >
Ich bin mir recht sicher, dass es im Bereich Elektrotechnik bei den Entwicklungen nicht viel besser aussieht - da sehe Ich es nur nicht so.
Das ist natürlich die Kehrseite der Medaille. Wenn der Mangel an Expertise zu solchen Fehlentwicklungen führt, ist das einerseits bedauerlich, aber immerhin kannman aus Fehlern auch lernen. Insofern würde ich z.B. die Fehlentwicklungen beim Lifetrac so bewerten, das es zwar nicht verkehrt war, sich an das Projekt heranzuwagen, sondern eher, das man diesbezüglich mit Erfolgsmeldungen hätte zurückhaltender und bescheidener sein sollen.
Was ZAC+ angeht, find ich es unlogisch, dass Du da jetzt so schnell „aufgibst“.
Ich geb ja nicht auf, ich möchte nur verhindern das ich „aufgegeben werde“, da meine Projekte nicht den angedachten neuen Regeln entsprechen.
Und ich werde versuchen mich künftig aus Orga-Dingen und Dingen der grundsätzlichen Ausrichtung stärker rauszuhalten und stattdessen lieber mehr auf die Projekte konzentrieren.
Wenn Ihr meint das es ein guter Weg ist enge Kriterien an die Auswahl der Projekte zu legen anstatt für alles offen zu sein und nebenbei von Zeit zu Zeit die Regeln übern Haufen zu werfen oder immer mal wieder irgendwelche willkürlichen 180°-Richtungsänderungen vorzunehmen, dann macht das mal schön so. Vielleicht gibts ja Leute (die anders gestrickt sind als ich) die das als progressiv und motivierend empfinden.
Du hast doch bestimmt Gründe, warum Du ZincAir-Zellen entwickeln möchtest und nicht, äh, Kohle-Beryllium-Zellen. Erklär Doch mal einem Nicht-Elektroingenieur, was voraussichtlich die Stärken und Schwächen von ZAC+ gegenüber NiFe oder der guten alten Bleibatterie sein werden
sorry, ist nicht böse gemeint).
Ich möchte nochmal betonen, dass ich Gespräche am Telefon vorziehe! Viel effizienter!
> Ich möchte nochmal betonen, dass ich Gespräche am Telefon vorziehe! Viel effizienter!
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