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Re: Präzision

Verfasst: Fr 27. Feb 2015, 10:59
von J.R.I.B.
Naja, ev. würds sozusagen mit Gewalt gehen, aber ich weiss nicht nicht, ob Mike dieses Argument so gelten lässt *grins*
Bezweifle ich auch. ;)
Dennoch sollte man die Größtfehler unserer Entwicklungen nicht mit Industriestandards vergleichen. Unsere Referenz ist nicht die Industrie, sondern das von Hand bohren wie du ja schon mehrfach sagtest. Denn das ist die einzige Alternative, die Normalsterblichen zur Verfügung steht.
Und da ist die 1mm wirklich schon optimistisch. Man muss sowohl die Ungenauigkeit (error) der Messgeräte (Borhlehre oder viel schlimmer: Lineal) als auch die Ablesegenauigkeit und zufällige Fehler beim Ablesen beachten.
Und besonders gravierend ist die Fehlerfortpflanzung von Loch zu Loch. Die ist beim von Hand bohren so extrem teuflisch, weil man praktisch eine Addition ausführt, wobei sich der Größtfehler addiert.

Also alles in allem ist ein Bohrautomat mit 1mm Genauigkeit und repeatability von meinethalben ein wenig mehr schon herausragend, denn bei der Maschine ist die Fehlerfortpflanzung von Loch zu Loch nicht gegeben. (Nicht zu verwechseln mit der Fehlerfortpflanzung die resultiert wenn man dann die Abstände messen und in Rechnungen verwenden würde. Die ist natürlich auch bei einer automatischen Maschine gegeben. Weiter gibt es bei der Maschine allerlei andere Ungenauigkeiten, zum Beispiel floating point accuracy und error. Diese sind jedoch weitaus weniger einflussreich als das von Hand von Loch zu Loch messen.)
Grund dafür, dass bei der Maschine der Fehler (lies: Abweichung) nicht von Loch zu Loch immer größer wird, ist, dass nicht das zuletzt-gebohrte Loch als Referenzpunkt für den Abstand des darauffolgenden Loches verwendet wird. Normalsterbliche würden jedoch meist aus praktischen Gründen von Loch zu Loch messen, was die Sache erheblich verkompliziert, weil dann plötzlich die worst-case Abweichungen (error) vom Zielpunkt viel größer sein können als man zuvor annahm.

Demzufolge ist zuverlässig (da Maschine) 1mm 'worst-case' zu erwartende maximale Abweichung schon wirklich eine signifikante Verbesserung gegenüber dem von Hand bohren. Und es ist automatisch. (Wenn es dann doch nur .5mm oder wirklich gar .1mm Größtfehler werden, dann umso besser.)

Re: Präzision

Verfasst: Fr 27. Feb 2015, 18:36
von case
Ja, Du hast schon recht mit Deinen Hinweisen bezüglich der Fehlerfortpflanzung beim von-Loch-zu-Loch bohren.

Ich hatte anfangs auch tatsächlich eine einfache Bohrlehre gebaut, die so operiert hätte. Sie ist dokumentiert unter
http://wiki.opensourceecology.de/Jig1 und unten findest Du auch eine Fehlerdiskussion welche die angesprochenen Aspekte ebenfalls aufführt.

Aus diesem Grund habe ich dann mein generation1-handmade-Kit auch nicht damit gebohrt, sondern mir stattdessen einen (schwer-)beweglichen Schlitten mit nur sehr wenig Spiel gebaut und an die Ständerbohrmaschine montiert. Dazu hatte ich auf einem 1m-langen Aluprofil Löcher im 2cm-Abstand mittels eines 1m-langen Metall-Lineals markiert, angekörnt und dann gebohrt, welches als Schablone dienen sollte.

D.h., die Fehlerfortpflanzung beim Erstellen der Schablone entfällt, da ich jedes einzelne Maß direkt vom Masstab abgetragen hatte und die Genauigkeit entspricht daher der des Masstabs plus natürlich der Ungenauigkeit meiner Augen bzw. der manuellen Markierung und dürfte dementsprechend etwas schwanken, aber ist auf jeden Fall nicht akkumulierend.

Diese Lochschablone wurde dann am Schlitten befestigt und dieser dann Loch für Loch weiterbewegt, wobei ein Bolzen in das jeweilige Loch gesteckt wurde und in einem darunter befindlichen Loch quasi einrastet. Dann wurde gebohrt, der Bolzen wieder rausgezogen, der Schlitten weiterpositioniert, wieder der Bolzen reingesteckt und wieder gebohrt.

Mein Gedanke war damals (und wir haben das auch irgendwo diskutiert, aber ich finde die Stelle grad nicht), das wenn man diese Schablone anstatt von hand sozusagen mit professionellen mitteln anfertigen liesse, eine zumindest einigermassen gleichförmige genauigkeit erreichbar wäre.

Ein anderer Gedanke war, so eine Einrast-Schablone ev. mit nem 3D-Drucker aus Plastik herzustellen.

Ich muss dazu und zu der tatsächlich von mir benutzten Einrastschablone aus Alu aber anmerken, das das keine Dauer- bzw. wirkliche Lösung ist, zumindest wenn man den Bereich von 0.1mm oder gar weniger anstrebt.

Einfach, weil das Material nach einigen Malen Bolzen rein und rausstecken denn auch ziemlich schnell auslabbert, das war beim Alu der Fall und bei gedrucktem Plastik wärs erst recht so. Man könnte höchstens bei solch einer Schiene jedes Loch mit einer professionellen Hartmetall-Bohrlehre bestücken, aber damit landest Du dann preislich im Bereich von 500,- oder mehr EUR und für das Geld oder sogar noch weniger kann man sich dann gleich einen richtigen Glasmasstab kaufen, wie von Mike vorgeschlagen.

Es bleibt also unterm Strich bei dem Fazit, das dies sicherlich das beste Mittel der Wahl wäre und eigentlich ists auch nicht soo unerschwinglich, der reine Glasmasstab wäre so ab 300,- EUR erhältlich, allerdings ohne die zugehörige Mess-Elektronik.

Das behalte ich auch soweit im Hinterkopf. Zusätzlich ergab sich halt noch die Idee, ob man quasi als DIY-Lösung vielleicht mit nem USB-Mikroskop was machen könnte, aber das ist derzeit sozusagen noch "ergebnisoffen" ;) und kaum mehr als ein nettes Gedankenspiel. Aber zumindest habe ich das Mikroskop und das 1m-Lineal (mit 0.5mm Strich-Auflösung) hier rumliegen und wenn ich etwas Zeit und Langeweile hätte spräche nix dagegen, das einfach mal am Bohrautomaten zu montieren und ein kleines Progrämmchen dazu zu schreiben. Aber im Moment sind andere Dinge wichtiger, wie z.B. überhaupt erst mal Bauteile in größeren Mengen bohren zu können und ich würde momentan im Zweifelsfall eher eine schlechtere Ungenauigkeit billigend in Kauf nehmen als noch soundsolange auf meine UniproKit-Teile warten zu müssen ;), wie schon oben angemerkt.

Gruss, Oliver

Re: Präzision

Verfasst: Fr 27. Feb 2015, 18:57
von case
Hier noch ein anderer Ansatz von Trinamic, also der Firma, von der auch die Bausteine für das T-Bone-Board (3D-Drucker-Steuerung; von uns mit ge-crowd-fundet) stammen.

Dabei gehts darum, mit anderen Methoden zu vermeiden, das ein Stepper-Motor Schritte verliert, durch optimierte Aussteuerung, die nennen das dcStep-Technologie und zielen damit auch auf den Markt für präzisere Positionierungsanwendungen (mittels Stepper).

http://www.elektronikpraxis.vogel.de/th ... es/455720/

http://www.digikey.de/product-highlight ... -ics/52919

Ich kann allerdings nicht sagen, wie diese Technik jetzt im direkten Vergleich mit nem Glasmasstab abschneiden würde.

Gruss, Oliver

Re: Präzision

Verfasst: Mo 2. Mär 2015, 20:39
von Bastelmike
Hi Oliver,

warum nimmst Du meinen Rat nicht an? :(

Mach es mit der Bohrlehre!!! Lass Dir von irgendeinem Maschinenbau-Krauter, der Fräse mit Digitalanzeige hat, das Ding bohren. In die Bohrungen kommen gehärtete Bohrbuchsen, sind Normteile. Und wenn die ausgeleiert sind, tust Du neue rein.

Der Bohrautomat ist Quatsch. Für mittlere Stückzahlen ist Bohrlehre viel wirtschaftlicher!!!!!!
Wenn Du nen Auftrag für Millionen Teile hast, lass Dir nen Mehrspindelautomaten bauen€€€€€€

Hör einfach mal auf jemanden, der Fertigungstechnik studiert hat, okay?

Gruss Mike

Re: Präzision

Verfasst: Di 3. Mär 2015, 06:22
von case
Hi Mike,
Bastelmike hat geschrieben:warum nimmst Du meinen Rat nicht an? :(
Na, jedenfalls nicht weil ich ihn nicht gut fände ;)

Aber, soweit ich verstehe, handelt es sich dabei doch um die Variante für die manuelle Produktion, oder ?

Mir geht es ja um eine automatische Herstellung.
Mach es mit der Bohrlehre!!! Lass Dir von irgendeinem Maschinenbau-Krauter, der Fräse mit Digitalanzeige hat, das Ding bohren. In die Bohrungen kommen gehärtete Bohrbuchsen, sind Normteile. Und wenn die ausgeleiert sind, tust Du neue rein.
Tja, das bringt mich auf eine Idee: man könnte ja mal versuchen, mit der Kamera auf die Löcher der Bohrbuchsen zu justieren und danach zu positionieren.
Der Bohrautomat ist Quatsch.
Ja, aber zu 98% fertig. Den Rest mach ich auch noch fertig und dann kann ich überhaupt erst mal sehen, wie gut oder schlecht die Teile gebohrt werden.
Für mittlere Stückzahlen ist Bohrlehre viel wirtschaftlicher!!!!!!
Wobei Du aber eine manuelle Arbeitskraft mit implizierst, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Aber ich werds mir merken.
Wenn Du nen Auftrag für Millionen Teile hast, lass Dir nen Mehrspindelautomaten bauen€€€€€€
Na, angesichts der sicher glänzenden Marktaussichten fürs UniProKit kanns ja nicht lange dauern bis dahin ;)
Hör einfach mal auf jemanden, der Fertigungstechnik studiert hat, okay?
Immer gern! ;)

So eine manuelle Bohrschiene hat durchaus auch ihren Vorteil. Perfekt für jemand, der für den eigenen Bedarf immer Teile nachmachen will.

Gruss, Oliver

Re: Präzision

Verfasst: Mi 4. Mär 2015, 08:17
von Bastelmike
Hallo,

ich weich mal kurz vom Thema ab:

Aus was für Material bestehen eigentlich bisher die Bauteile?

AW6060 AlMgSi 0,5
AW6082 AlMgSi 1
AW2007 AlCuMgPb

Oder?

Mike

Re: Präzision

Verfasst: Mi 4. Mär 2015, 16:30
von case
Hi.

Die Winkel- und Flachprofile bestehen aus Aluminium AlMgSi0,5 F22 / EN-AW AlMgSi .

Und die T-Slot-Profile aus Aluminium AlMgSi0,7 / EN-AW 6063 aber da sind ja keine Bohrungen, zumindest keine Massenbohrungen, vorgesehen.

Gruss, Oliver