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Ein Baukasten-System mit genormten (Metall-)Bauteilen für Entwicklung und Prototyping von kleineren Maschinen. / A Metal Construction Set for prototyping and fast devolpment of small devices.
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Tony Ford
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openbuilds.com

Beitrag von Tony Ford » Do 18. Jul 2013, 16:48

Hallo Allerseits, Hallo Oliver

Hab soeben zufällig im Web ein Projekt gefunden, welches eigentlich in unsere Richtung abzielt, denn openbuilds verfolgt ebenso den Ansatz des BuildIt - ShareIt.

Das Projekt ist auch noch relativ jung, der Kickstarter war Anfang des Jahres gewesen.
http://www.kickstarter.com/projects/ope ... lds-v-slot

Und auch ein Vertriebsnetz scheint schon zu stehen.
http://openbuildspartstore.com/

Wäre evt. ne Idee, mit denen mal Kontakt aufzunehmen, denn die Winkelverbinder, T-Slots, usw. haben die schon fertig im Angebot, so dass wir hier schon mal eine professionelle Lösung hätten.

Evt. könnte man anfragen, inwieweit man die dazu ins Boot holen könnte, dass die vielleicht sogar ein Basisset-Strukturelemente herstellen und anbieten könnten usw.

TF

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case
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Re: openbuilds.com

Beitrag von case » Fr 19. Jul 2013, 08:47

Hi Sebastian,
Tony Ford hat geschrieben: Hab soeben zufällig im Web ein Projekt gefunden, welches eigentlich in unsere Richtung abzielt, denn openbuilds verfolgt ebenso den Ansatz des BuildIt - ShareIt.
Das Projekt ist auch noch relativ jung, der Kickstarter war Anfang des Jahres gewesen.
http://www.kickstarter.com/projects/ope ... lds-v-slot

Stimmt nicht ganz, der Anfang war das OpenRails-Projekt, das ebenfalls bei Kickstarter erfolgreich war. Übrigens sind die links zu OpenRails und zu VSlot auch schon längst bei uns im Wiki in der Referenztabelle gelistet.

Aber erst mal vorab, ich verfolge beide Sachen und insbesondere Vslot ((welches Openrails, (das eine Weiterentwicklung von Makersilde (http:makersilde.com) ist;) dieser Typ hat im Grunde die Ursprungs-Idee gehabt, war aber natürlich eine beknackte Idee von ihm, auf ein spezielles, d.h., im Grunde völlig proprietäres Extrusions-Profil zu setzen) obsolete machte. Aber was solls, man kann Fehler machen und sich weiterentwickeln, das ist völlig legitim) schon seit Anbeginn an und intensiv.

Dieses Ding ist extrem zwiespältig, daher muss ich etwas weiter ausholen um die subtilen Feinheiten meiner diesbezüglichen Bewertung deutlich zu machen.

Vorausgeschickt: Der Openbuilds-Macher und seine Frau wollen Kohle machen, soviel ist (zumindest mir) klar.

Aber: Darin liegt nichts Negatives. Zum einen finde ich beide (so wie sie sich präsentieren) durchaus sympathisch, zum zweiten ist dies legitim, etwa im Sinne der OpenSource-Economy, von der wir immer gerne reden (insbesondere wenn es sich um Mikro-Ökonomien kleiner Leute handelt und nicht etwa um die Machenschaften großer Konzerne), zum dritten sind die beiden ein nicht ganz unerhebliches finanzielles Risiko für ihre Idee eingeangen, indem sie die ganzen Extrusion-Teile vorfinanziert haben (ok, dies wurde natürlich durch Kickstarter gebackuped, aber nichtsdestotrotz, auch Kickstarter bekommt man nicht geschenkt und Chapeau (!) vor deren Arbeitsleistung und Begeisterung für das Projekt !!!!) und zum vierten haben sie einen ganz wesentlichen "Schachzug" begangen, der sie in meinen Augen im Gegensatz zu vielen anderen Projekten glaubwürdig macht: Sie sind nämlich dem OpenSource-Gedanken tatsächlich treu geblieben. Ich kenn 1000undeins Projekte, wo dies nicht der Fall ist, d.h., es wird zwar geworben mit OpenSource, aber dann wird sich gewunden und es heisst es "jaa, die Pläne kommen noch, sobald wir die Entwicklung abgeschlossen haben" und es wird sonstwie Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, um alles so gut wie möglich proprietär zu halten, bestes Negativ-Beispiel ist da für mich Makerbot, die jetzt endlich für einen gigantischen Betrag verkauft worden sind und damit wohl jetzt endlich zur Ruh' gebettet werden können (irgendwie kann ich Bre Pettis nicht so richtig leiden und konnte es noch nie) ... naja, und so weiter;)

Ok, bin jetzt gerade etwas abgeschweift. ;)

Also, bis hierhin ist mit Openbuilds jedenfalls alles im grünen Bereich.

Das einzige Problem was ich mit denen habe: Das Produkt ist qualitativ schlecht.

- erstmal Openrails: Du hast hier Stahlrollen, aber das Rail selbst ist aus Alu. Bei einer Anwendung wie einem Reprap wirst du damit schätzungsweise maximal zwei bis drei komplette Reprap-Plastikteile-Sets gerdruckt haben können und dann haben sich die Stahlrollen soweit in die Alu-Schienen gefräst, das die Präzision beim Deubel ist. Die hätten hier nur eine einzige winzig kleine Sache machen müssen, nämlich die Rails aus Stahl zu definieren, dann wäre es in meinen Augen das perfekte Produkt gewesen.

- jetzt Vslot: Hier wurde geschickter vorgegangen: Die Rollen sind aus Plastik, das passt zu den Alu-Rails.

Nachteile hierbei:
1. Die ganze Geschichte taugt vielleicht für 3D-Drucker, aber sonst für nix!!! Du kannst damit keinerlei heavy-duty-CNC-Fräse bauen. Vielleicht bestenfalls noch eine Circuit-Mill. Aber das wars dann auch. Mike, steh mir bei! ;)

2. Der Preis. Um einen Linear-Slide zu realisieren brauchst Du zum einen die wahnsinnig teuren Rollen und zum anderen diese speziellen und proprietären Vslot-Extrusions-Profile, die ebenfalls extrem teuer sind (ungefähr das dreifache von dem, was unsere T-Slot-Profile kosten.) Und openbuilds dürfte zudem der weit und breit einzige Anbieter dieser speziellen Profile sein. Damit haben die sich auch hierbei wieder Ihre Pfründe gesichert, aber auf eine geschickte Art, indem sie die Pläne tatsächlich opensource gemact haben. Wenn Du bereit bist das finanzielle Risiko für die (teure) Anfertigung der proprietären Strang-Press-Werkzeuge einzugehen steht Dir nichts im Wege, auch in diesen Markt einzusteigen (aber wer ist schon so doof, siehe Punkt 1).

Eigentlich wäre damit für mich die Sache als untauglich abgehakt, aber so einfach ist es nicht.

Der Grund, warum ich Vslot nachwievor im Focus behalte und ich diese ganze Sache als für mich persönlich extrem zwiespältig empfinde ist die Art der Präsentation und Aufmachung. Das ist saugut und schon fast mehr als professionell zu bezeichnen und daran können und sollten wir uns ein Beispiel nehmen (unter anderem deswegen bestehe ich auf 2D-Fertigungszeichnungen).

Abgesehen davon, dass die etwas qualitativ suboptimales verkaufen wollen haben sie aus meiner Sicht nahezu alles richtig gemacht - und der Erfolg gibt Ihnen recht (naja, nicht ganz, ansonsten könnte man Selbiges auch für Marcin in Anspruch nehmen)..

Aber wenn Du mich fragen würdest, welche externen OpenHardware-Projekte man als erstes in das UniproKit integrieren sollte, dann wäre Vslot das Erste an was ich denken würden - wären da nicht diese besagten Mängel hätte ich dies schon lange mal vorgeschlagen.

Es gibt vieles, was man von diesem Projekt lernen kann und sollte.

Aber in der Praxis würde ich eher dazu tendieren,unser eigenes Ding, nämlich die Slider-Elemente weiterzuenwickeln und damit etwas kostengünstiges und wahrscheinlich besser funktonierendes bereitzustellen. Damit will ich andere Rail-Systeme keineswegs ausssssschliesen, aber meine Gedanken gehen dann eher in Richtung von sowas wie http://reprap.org/wiki/File:CheapSkate_ ... eMeCNC.JPG, obwohl dies nicht sonderlic weiter entwickelt worden ist und mich bei denen ebenfalls stört, dass Stahlrolle auf Au-Rail firgelt. Aber zumindest gehen die schonmal von Stadard-Extrusions-Profilen aus.

Falls hier jemand partout auf Vslot besteht, dann wäre für mich das Mittel erster Wahl, ein Jig zu entwickeln, welches mittels einer kleinen Flex ermöglicht, diese Vslots in ein normales T-Slot Profil zu fräsen und damit auf einem weithin verfügbaren quasi-Standard aufzusetzen als mich von einem einzigen proprietären Hersteller abhängig zu machen.

Und unabhängig davon würde ich es als den Königsweg ansehen, selbst ein System zu entwickeln, welches nicht diese Vslot-Mängel aufweist, auf verfügbren Bauteilen (bzw. Standard-Tslot-profilen) basiert und wenn möglich die meisten der strukturellen Nachteile eliminiert.

Man sollte sich aber an der Dokumentation (Baupläne, Fertigungszeichnung) und Präsentation unbedingt orientieren und Ähnliches anstreben.
Desweiteren macht Vslot einen regen Gebrauch und hat einen starken Fokus auf den Möglichkeiten der Set-Erweiterung, die sich durch Ausnutzung der 3D-Drucker-Technik ergeben (Vslot und Openrails wurden zuerst auf Thingiverse public gemacht). Dieses sollten wir ebenfalls tun und ich bin der Meinung dass wir dringend einen 3D-Drucker benötigen um das UniProKit um einige Plastikteile zu erweitern, gerade auf Thingiverse gibt es viele Teile, die ich so oder so ähnlich auch gerne ins Set integrieren würde, aber man muss sorgfältig auswählen. Oder neue Teile entwickeln. Nicht jedes Teil ist gut oder sinnvoll, nur weil man es drucken kann.

Andererseits erfüllen die meisten Thingiverse-Teile und auch Vslot die formalen Voraussetzungen (wie Verfügbarkeit von Plänen und Herstellungsverfahren, halt durch 3D-Druck) um ins UniProKit integriert zu werden. Wenn Du die also unbedingt darin aufehmen willst, nur zu, ich hab selbst schon oft darüber nachgedacht - aber ich hätte es nicht besonders eilig damit ;) oder würde dem eine hohe Priorität zubilligen. Wichtiger fände ich die Möglichkeit, selbst einen 3D-Drucker zu haben und gezielt Plastikteile als Ergänzung entwickeln zu können. Dieses wird auch (nach der Messe) definitv das nächste große Thema beim UniProKit werden und ich plane diesbezüglich als Projekt bzw. auch Konstruktionsbeispiel einen OSEG-3D-Drucker. Dieser wird wahrscheinlich stark an der Mendelmax Architektur orientiert sein, aber selbstverständlich hauptsächlich aus UniProKit-Bauteilen bestehen, zumindest was den Rahmen und die Verfahrachsen angeht.

Und auch ein Vertriebsnetz scheint schon zu stehen.
http://openbuildspartstore.com/
Das heisst nix, das ist deren eigener Store ;)
Wäre evt. ne Idee, mit denen mal Kontakt aufzunehmen, denn die Winkelverbinder, T-Slots, usw. haben die schon fertig im Angebot, so dass wir hier schon mal eine professionelle Lösung hätten.
Wie gesagt, das sind keine "originalen" T-Slot-Profile, sondern eine proprietäre Variante, von der Openbuilds der einzige Hersteller ist, diese zu einem ca. 3-fach teurere Preis als "echte" T-Slot Profile verkauft und das in den USA, d.h., Lieferung nach DE dürfte die Sache nochmals erheblich verteuern. Wesentlich sinnvoller und "open" erscheint es mir stattdessen, Lineartriebe und Zubehör zu entwickeln, die auf überall erhältlichen und zu normal-erschwinglichen Preisen verfügbaren "echten" T-Slot-Profilen basieren.
Evt. könnte man anfragen, inwieweit man die dazu ins Boot holen könnte, dass die vielleicht sogar ein Basisset-Strukturelemente herstellen und anbieten könnten usw.
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass Ihr Euch mit der Namensgebung der Sets noch etwas schwer tut (, oder ich verstehe Dich gerade falsch ?).

Das Basis-Set "Strukturelemente" ist bereits mehr oder weniger festgeschrieben und darin hätten Lineartrieb-Bauteile auch nix verloren. Wenn man Vslot ins UniProKit integrieren wollte, dann würde man die Teile zunächst mal grundsätzlich in den Pool aufnehmen (im Pool können Teile auch sozusagen stand-alone existieren) und kann sie dann, wenn man will, natürlich auch auf dieser Grundlage (d.h., als eine Untermenge an Bauteilen aus dem Pool) in einem eigenen Set zusammenfassen bzw. ein solches davon definieren. Dieses würde man dann wahrscheinlich Basis-Set "Lineartrieb II" oder Basis-Set "Lineartrieb Vslot" oder vielleicht auch Ergänzungsset "Lineartrieb Vslot" nennen, wobei der Name selbst an sich wurstegal ist, mit Ausnahme von Namen oder Set-Bezeichnungen, die bereits für ein bestehendes Set vergeben sind.

Wieauchimmer, wenn Du Vslot integrieren willst kannst Du Openbuilds gerne kontaktieren, ich schätze, die werden sicher nichts dagegen haben und dies sogar begrüßen, andererseits musst Du aber noch nicht mal explizit fragen (ausser vielleicht nach Lieferkonditionen für Europa), da die Pläne OpenSource und z.B. auf Thingiverse verfügbar sind.

Wie gesagt, ich hatte den Gedanken auch schon, hab dann aber aufgrund der oben geschilderten Nachteile erst mal bis auf weiteres davon abgesehen und werde mich stattdessen lieber auf eine entsprechende Eigenentwicklung konzentrieren. An der Aufmachung und Präsentation davon und vielleicht auch an der kreativen Herangehensweise an die Möglichkeiten die der 3D-Druck bietet, sollte man sich aber unbedingt ein Beispiel nehmen, da gibts nicht das Geringste dran auszusetzen

Gruss, Oliver
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Re: openbuilds.com

Beitrag von Tony Ford » Sa 20. Jul 2013, 16:54

ok, gut zu wissen, dann werde ich evt. überlegen, bei Gelegenheit mal ein Erweiterungsset Strukturelemente V-Slot zu erstellen und mit denen Kontakt aufzunehmen. Aber dies hat somit vorerst nicht die Prio.

TF

Bastelmike
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Re: openbuilds.com

Beitrag von Bastelmike » Fr 2. Aug 2013, 01:14

Hallo Oliver,

nur paar kurze Anmerkungen von mirdazu:
case hat geschrieben:Hi Sebastian,
- erstmal Openrails: Du hast hier Stahlrollen, aber das Rail selbst ist aus Alu. Bei einer Anwendung wie einem Reprap wirst du damit schätzungsweise maximal zwei bis drei komplette Reprap-Plastikteile-Sets gerdruckt haben können und dann haben sich die Stahlrollen soweit in die Alu-Schienen gefräst, das die Präzision beim Deubel ist. Die hätten hier nur eine einzige winzig kleine Sache machen müssen, nämlich die Rails aus Stahl zu definieren, dann wäre es in meinen Augen das perfekte Produkt gewesen.

- jetzt Vslot: Hier wurde geschickter vorgegangen: Die Rollen sind aus Plastik, das passt zu den Alu-Rails.

Nachteile hierbei:
1. Die ganze Geschichte taugt vielleicht für 3D-Drucker, aber sonst für nix!!! Du kannst damit keinerlei heavy-duty-CNC-Fräse bauen. Vielleicht bestenfalls noch eine Circuit-Mill. Aber das wars dann auch. Mike, steh mir bei! ;)

2. Der Preis. Um einen Linear-Slide zu realisieren brauchst Du zum einen die wahnsinnig teuren Rollen und zum anderen diese speziellen und proprietären Vslot-Extrusions-Profile, die ebenfalls extrem teuer sind (ungefähr das dreifache von dem, was unsere T-Slot-Profile kosten.) Und openbuilds dürfte zudem der weit und breit einzige Anbieter dieser speziellen Profile sein. Damit haben die sich auch hierbei wieder Ihre Pfründe gesichert, aber auf eine geschickte Art, indem sie die Pläne tatsächlich opensource gemact haben. Wenn Du bereit bist das finanzielle Risiko für die (teure) Anfertigung der proprietären Strang-Press-Werkzeuge einzugehen steht Dir nichts im Wege, auch in diesen Markt einzusteigen (aber wer ist schon so doof, siehe Punkt 1).
Openrails mit Aluminium-Rails:
Ohne dass ich es mir im Detail angeguckt habe, ich denke diese Rails lassen sich nur durch Strangpressen herstellen. Deshalb Aluminium !
Strangpressen von Stahl ist allenfalls im Experimentalstadium, es klappt nicht wirklich gut. Zu hohe Temperaturen, Drücke, Kräfte. Vielleicht gibts weltweit paar Firmen, die sowas mittlerweile halbwegs beherrschen; aber falls ja, dann lassen diese Firmen sich ihr Knowhow auch vergolden!

VSlot:
Ich weiss nicht, ob das wirklich ein Fortschritt ist :?:
Vom Verschleissverhalten sicher günstiger, aber von der Steifigkeit her schlechter. Plastik. Sehr verformbar, hoher Wärmeasdehnungskoeffizient !

Und jetzt steh ich Dir bei, Oliver !
Das Ganze taugt wirklich zu nix !
Für 3D-Drucker vielleicht - kann man aber auch billiger haben.

Für ne CNC-Fräse? Um Gottes Willen
Wälzführungen bei Fräsmaschinen brauchen eine hohe Vorspannung. Richtig hoch, um Steifigkeit zu bekommen. Das Problm damit ist so gross, dass manche Hersteller von Fräsmaschine heute Wälzführungen mit Gleitführungen kombinieren, um genügend Steifigkeit zu erzielen.
Und Du willst eine Fräsmaschine mit Alu-Schienen und Plastikrollen konstruieren??? :lol:

Viel Glück, Oliver

Mike

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