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We want to create a concrete long-term vision for creating the Open Source Economy in Europe. A vision co-created by everyone, easily transmitted and explained with a picture and words, and easily flowing from the abstract to the concrete choice of technology.
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case
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Re: Vision of the Open Source Economy in Europe

Beitrag von case » Mo 16. Jul 2012, 16:02

Hi,

ich denke auch, dass es da bereits ne Menge an Möglichkeiten gibt.

Was mir bei dieser Diskussion aber bislang noch fehlt, das ist die Betrachtung der Frage, warum sowas nicht schon längst umgesetzt wurde, wenns doch so einfach ist. Genauer gesagt glaube ich, dass an dem bestehenden System jemand bzw. bestimmte Interessensgruppen massiv dran verdienen und das es deshalb schlichtweg (macht-)politisch nicht gewollt ist. Und vermutlich dürfte dem, sobald sich eine solche Economie auch nur ansatzweise durchsetzen würde, oder wahrscheinlich schon meilenweit eher, sobald sich auch nur eine etwas größere Masse vom breiten Publikum anfängt dafür zu interessieren, ein dicker Riegel vorgeschoben werden, welcherArtauchimmer.

Aber man könnte es ja auf ziemlich einfache Weise ausprobieren: Wenn man wirklich effizient die Verhältnisse ändern wollte, dann sollte man beim bestehenden Geldsystem anfangen. Ein einfacher Weg dazu wäre, wie ja auch schonmal in der Mailingliste andiskutiert wurde, ein alternatives Regionalgeldsystem zu entwickeln und zunächst mal nur im kleinen Rahmen zu etablieren. Und dann mal schauen was passiert. Ich wette, sobald das anfängt auch nur ansatzweise Wirkung zu zeigen wird es schnell verboten werden. Aber immerhin hätte so ein Ansatz den Vorteil, dass er bis dahin vielleicht einige Leute zum nachdenken anregt ... ;)


Gruss, Oliver


Nachtrag: Und ein anderer wichtiger Ansatzpunkt wäre das System der Kontrolle des Informationsflusses, d.h. unterdrücken von unerwünschter Information, zb. durch gezielte Aufmerksamkeitssteuerung und Verbreitung von falscher Information. Ein nettes Video dazu findet sich bei Youtube unter
http://www.youtube.com/watch?v=MsS_7hrO8X4
Zuletzt geändert von case am Mo 16. Jul 2012, 16:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vision of the Open Source Economy in Europe

Beitrag von nikolayhg » Mo 16. Jul 2012, 16:10

Hi Oliver,

kurz:

#Umsetzung: war bis vor paar Jahren nicht möglich wegen Internet und Informationsfluss.

#Regionalgeld: kann man nicht verbieten, das funktioniert schon. Könnte ein Teil unserer Entwicklung sein, abhängig von der positiven Einfluss auf unsere Entwicklung. Aber ist nicht zwingend. Wir haben wichtigere Fragen davor, die Euro-oder-Regionalgeld unabhängig sind.
Zuletzt geändert von nikolayhg am Mo 16. Jul 2012, 16:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Vision of the Open Source Economy in Europe

Beitrag von aron » Mo 16. Jul 2012, 16:12

Ja korrekt, ich denke eben auch dass es an Machtstrukturen, Lobby etc. hängt. Regionale Geldsysteme funktionieren eben auch nur begrenzt - so wie alles, was mit irgendeiner Form von Währung zu tun hat begrenzt ist. Man kann Wert nicht in Währung ausdrücken ohne dabei Ab- oder Aufzuwerten. Der Grund warum man Geld/Währung erfunden hat, war, dass man eben nicht für das was man anbietet immer einen Tauschpartner finden konnte, der etwas dafür bietet, dass man grade braucht und genau das grade sucht, dass man anbietet. Mit dem Ressourcen basierten System klappt das aber schon eher (zwar nicht immer aber seht oft, sobald genügend Menschen mitmachen). Und das klappt nur wegen des Internets:

Aber das schöne an Resourcenbasierten Systemen ist, das man sie einfach etablieren kann, ohne irgendwelche Systeme ändern zu müssen.

Dafür braucht es nur eine Web+Mobile-Anwendung die viele Menschen verwenden. Angebote werden Locallity-based eingestellt. Suchen werden eingestellt und suchen asynchron (durchgehend) bis etwas passendes gefunden wird (einfach State Machine). Das ganze mit Priority List und gutem Tagging. Am Ende des Tages kann man darüber KnowHow, Diensteistungen, Waren etc. pp. in Realtime nachtbarschaftlich, lokal, regional, überregional, national, international tauschen/schenken/kollaborieren.

Wie gesagt, da arbeite ich schon dran. Zum Glück fällt mir das relativ leicht, da solche Systeme zu entwickeln mein eigl. Daily Business ist (für Kunden).

So erreicht man auch sehr viele Menschen. Denn jeder der etwas braucht oder übrig hat, kann es über dieses System bekommen/anbieten. Ein selbst-anregendes System.
Ich nenne diese Idee "OpenWorld". Das wollte ich eigl. erst geschlossen entwicklen und dann wenn der Prototyp steht, veröffentlichen. Ggf. macht es aber auch Sinn, wenn sich hier mehrere dafür interessieren, dass ich es als OSE-Projekt aufsetze.

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Re: Vision of the Open Source Economy in Europe

Beitrag von nikolayhg » Mo 16. Jul 2012, 16:27

#OpenWorld-System -> Aron, Du kannst Software programmieren, aber bitte springe nicht so schnell in diese Richtung und bestimmte Projekte. Es kann sein, dass Du viel mehr in anderen Bereichen beiträgst. Bitte denke welche Handlungen/Projekten für uns am meisten effektiv sind.

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Re: Vision of the Open Source Economy in Europe

Beitrag von aron » Mo 16. Jul 2012, 17:45

@Nikolay

Das ist eines der wichtigsten Projekte überhaupt - da es über alle Grenzen hinweg und weit über OSE hinaus wirkt. Von daher stellt sich hier aus meiner Sicht die Frage gar nicht, ob man woanders vielleicht effektiver ist. Der Knackpunkt ist bei einem solchen Projekt bloß immer die Nutzerakzeptanz. D.h., es muss viele Menschen geben die es verwenden wollen. Dafür müssen Menschen es natürlich kennen und mögen. Es darf vor allem nicht kompliziert zu bedienen sein. Und es muss gute Ergebnisse liefern. Bevor diese konzeptionellen Themen nicht reiflich genug durchdacht sind, braucht man zumindest mit dem UI nicht anfangen zu entwickeln. Die Prio des Projkets ist aber imho. eine der größten, denn mit einem funktionierenden OpenWorld ist halt auch mal schnell die halbe Welt der OpenSource'ler bezüglich einer Maschine o.Ä. erreicht - das ist ein Instrument, dass es heute noch gar nicht gibt, in dieser Form. Man würde dort mal eben schenll alle OpenSource Hardware Ingenieure eine Push-Nachricht schicken können, ob jemand interesse hat eine CNC Fräse zu bauen oder ob jemand ein bestimmtes Werkzeug hat etc. pp.

Was meinst Du, was so etwas für ein Potenzial hat. Früher oder später - wenn wir größer werden - brauchen wir so ein Werkzeug so oder so. Aber wie ich schon sagte, braucht es dafür gute Bedienkonzepte, bevor man "drauf los programmiert".

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Re: Vision of the Open Source Economy in Europe

Beitrag von case » Mo 16. Jul 2012, 22:17

Nikolay,
nikolayhg hat geschrieben: #Umsetzung: war bis vor paar Jahren nicht möglich wegen Internet und Informationsfluss.
Ich stimme Dir zu, das das Internet da vieles vereinfacht und somit z.B. die Entwicklung der Maker-Szene fördert und unterstützt und auch leistungsfähiger macht. Vielleicht auch hilft, die jeweiligen Projekte besser zu fokussieren.

Aber es ging auch vorher schon, nur vielleicht etwas langsamer, z.B. mit Briefpost anstatt eMail, oder anstatt Recherche per Google Recherche in Fachmagazinen, Büchern, Bibliotheken. Es gab freien Informationsfluss und Wissensaustausch, z.B. im Bereich der Wissenschaften und an Universitäten und auch Zusammenkünfte von Menschen um WIssen auszutauschen, z.B. wissenschaftliche Kongresse, aber auch lokale Clubs, siehe z.B. im Amatuerfunk-Bereich.

Ich glaube weiterhin das die Umsetzung gezielt verhindert wurde und wird.
nikolayhg hat geschrieben:#Regionalgeld: kann man nicht verbieten, das funktioniert schon.
Das ist *eine* mögliche Interpretation des Umstandes, das es bereits erste Projekte dazu gibt.

Und es ist mit Sicherheit falsch, dass man es nicht verbieten kann. Genaugenommen ist es schon verboten bzw. besitzt der Staat die Hoheitsrechte über das Währungssystem und es ist eigentlich schon grenzwertig, eine Bezeichnung wie Regiogeld oder irgendwas anderes, das nahelegt, das es sich hierbei um einen Geldersatz handeln könnte, in den Mund zu nehmen. Die rechtliche Grundlage der meisten Regiogeldsysteme besteht darin, dass es (bislang noch) erlaubt ist, sozusagen zu Werbezwecken sowas wie Rabattmarken oder Wertgutscheine auszugeben.

Und bislang sind die meisten Regiogeldsysteme noch im Anfangsstadium und alle, auch die schon seit Jahren bestehenden, gewissermaßen in der Erprobungsphase, insofern, als das die Systeme noch nicht optimal entwickelt sind und man überhaupt mal mit was beginnen musste um Erkenntnisse zu gewinnen, in welche Richtung sich die jeweiligen Eigenschaften mit zunehmender Dynamik entwickeln können. Das ganze ist noch Lichtjahre davon entfernt,
eine ernsthafte Gefahr oder Alternative zum bestehenden Geldsystem darzustellen, was auche in Grund dafür sein kann, warum es "noch" erlaubt, bzw. "noch nicht" verboten ist. Es gibt aber selbst unter diesen Umständen bereits jetzt schon Ansätze von Seiten der Obrigkeit, sich Gedanken darüber zu machen, wie man solche Systeme effizient und per Gesetz und am besten schon im Keim ersticken kann. Z.B. wird bereits an Gesetzesvorlagen gearbeitet, denen zufolge Rabatt-Systeme oder Wert-Gutscheine nur noch in elektronischer Form, d.h. ähnlich wie Kreditkartensysteme, künftig erlaubt sein sollen.

Das ganze Geldsystem ist so konzipiert, das Reichtum gezielt von unten nach oben befördert wird, und diejenigen die davon profitieren, werden sich garantiert nicht mal eben so den Löffel aus der Hand nehmen lassen.

Ich will hier keinen Pessimismus oder schlechte Stimmung verbreiten, aber bei dem was wir hier tun und noch künftig vorhaben sollte man diesen Umstand vielleicht zumindest im Hinterkopf behalten und gelgentlich miteinkalkulieren.

Gruss, Oliver
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Re: Vision of the Open Source Economy in Europe

Beitrag von case » Mo 16. Jul 2012, 22:27

Aron,
Am Ende des Tages kann man darüber KnowHow, Diensteistungen, Waren etc. pp. in Realtime nachtbarschaftlich, lokal, regional, überregional, national, international tauschen/schenken/kollaborieren.
das geht auch nur solange unbehelligt, wie es keine nennenswerte Verbreitung findet. Sollte es jedoch zu einer Massenbewegung werden oder auch nur von einem etwas größeren Teil der Masse interessiert aufgenommen betrieben werden, was meinst Du, wie schnell dann das Finanzamt ("die Vollstrecker" ;)) bei der Sache ist und Dir was von "geldwertem Vorteil" erzählen wird ? Womit denn eleganterweise gleichzeitig sowohl der Tausch von Dienstleistungen als auch von Gütern betroffen wäre. Es ist halt ein Grundprinzip des Systems, dass keine Transaktionen von Geld oder geldwerten Dingen in nennenswertem Umfange stattfinden, ohne das dafür ein Obulus (Steuern) an die Obrigkeit zu entrichten wäre.

Ich hab auf diese Art von Problemen bislang auch noch keine Antwort, aber würde in Ermangelung dessen gerade in der Anfangsphase pauschal versuchen, den Ball möglichst flach zu halten und unauffällig zu bleiben.

Gruss, Oliver
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Re: Vision of the Open Source Economy in Europe

Beitrag von aron » Mo 16. Jul 2012, 22:33

haha ;) genau :) und exakt das ist der Grund, warum das ganze als Vermittlungsplattform in der Cloud läuft und die Software aka Vermittlungsserver OpenSource sind sodass jeder seinen eigenen federated Server aufsetzen kann und somit das OpenWorld-Netz unterstützen kann. Die meisten werden dann nicht in DE stehen, dass ist klar.

Wobei ich mich noch Frage, warum privater Tausch oder Schenkung in Kleintransaktionen Geldwerter Vorteil wäre?
Oder die Vermittlung von Dienstleistungen? Nunja, da wäre es ggf. geldwerter Vorteil :) Aber als gemeinnützig deklariert würde das auch noch durchgehen.

Sollte dieses System mal in Fahrt kommen und dann käme "Vater Staat" mit dem Geldwerten Vorteil: Was meinst Du, was dann die guten (Wut)Bürger lostreten, wenn die erstmal erkennen, wie toll diese Alternative ist? ;)

:-)

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Re: Vision of the Open Source Economy in Europe

Beitrag von nikolayhg » Mo 16. Jul 2012, 22:47


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Re: Vision of the Open Source Economy in Europe

Beitrag von case » Di 17. Jul 2012, 03:56

aron hat geschrieben:haha ;) genau :) und exakt das ist der Grund, warum das ganze als Vermittlungsplattform in der Cloud läuft und die Software aka Vermittlungsserver OpenSource sind sodass jeder seinen eigenen federated Server aufsetzen kann und somit das OpenWorld-Netz unterstützen kann. Die meisten werden dann nicht in DE stehen, dass ist klar.
Das ist dann so wie bei Tausch von Raubkopien im Internet. Manche, vielleicht auch jüngere, würden es machen, andere, die vorsichtiger sind, hätten Angst erwischt und verklagt zu werden. Auf jedenfall wäre es bei einem entsprechenden gesetzlichen Unterbau illegal.
Wobei ich mich noch Frage, warum privater Tausch oder Schenkung in Kleintransaktionen Geldwerter Vorteil wäre?
Weils irgendwann eben nicht mehr darum geht alte Puppenkleider gegen Blumentöpfe oder sowas zu tauschen. Sondern, sagen wir mal einen 500 PS Traktor gegen Baumaterial für ein Haus, beides im Wert von 100000,- EUR. Wobei es bei privat gaaanz vielleicht noch gehen würde, aber Du kannst drauf wetten das das Finanzamt dann sehr schnell sehr hellhörig wird. Zum Thema "Schenkung", die muss ab einer gewissen Größenordnung per notariellem Vertrag geregelt werden und ist dann auch steuerpflichtig, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schenkung# ... uerpflicht .

Aber davon abgesehen, wieso privat ??? Ich dachte es geht hier um eine neue Ökonomie ?

Sagen wir mal ich bin Schweinezüchter, mein Freund ist Gemüsegärtner. Ich geb ihm Fleisch- und Wurstwaren im Tausch gegen Kisten mit Tomaten und Paprika. Das ist bei einem gewerblichen Betrieb illegal da dem Finanzamt somit zum einen die Mehrwertsteuer entgeht und zum anderen der zu versteuernde Anteil vom Gewinn.
Oder die Vermittlung von Dienstleistungen? Nunja, da wäre es ggf. geldwerter Vorteil :) Aber als gemeinnützig deklariert würde das auch noch durchgehen.
Nope, das ist ja selbst schon bei Gründung eines gemeinnützigen Vereins schwierig und wird willkürlich entschieden - na, von wem wohl ? *grins* genau, vom Finanzamt ;)
Sollte dieses System mal in Fahrt kommen und dann käme "Vater Staat" mit dem Geldwerten Vorteil: Was meinst Du, was dann die guten (Wut)Bürger lostreten, wenn die erstmal erkennen, wie toll diese Alternative ist? ;)
Leider ist dieser sogenante Wutbürger eine reine Illusion und Fatamorgana, die sich bestenfalls in feuchtfröhlichen Stammtischrunden manifestiert. In der Praxis ist dagegen eher das Prinzip der "Massenträgheit" traurige Realität. 80 Millionen potentielle deutsche Wutbürger haben sich gerade dieser Tage wieder mal hochoffiziell mit dem ESM so dermassen über den Tisch ziehen lassen, dass ihnen demnächst noch allesamt das Wasser im Ar**** kochen wird und die meisten habens noch nicht mal gepeilt bzw. auch nur eine leise Ahnung davon. Da geht niemand auf die Strasse oder sowas. Und das ist noch etwas halbwegs spektakuläres, gleiches passiert im Alltag an zigtausend Stellen ohne das einer davon Notiz nimmt oder sich dessen bewusst ist.

Es geht bei dieser Geschichte nämlich nicht darum, was sinnvoll oder vernünftig ist oder was gesundem Menschenverstand entspräche. Siehe die ganzen Debatten im Zusammenhang mit der Energiewende, von AKW-Laufzeitverlängerung bis EEG-Vergütung und - Umlage. Da fragt man sich doch ständig, wieso sich Millionen von Menschen ständig den größten Schwachsinn einreden lassen und das dann am Ende auch noch brav nachbeten.

Es geht hier einfachnur darum, wer die Kontrolle und das Sagen hat.

Aber wie eben schon angemerkt: Ich sage das nicht um uns die Stimmung zu verderben oder um Frust abzulassen, ich meine nur,man sollte sich dessen bewusst sein wie die Verhältnisse sind.

Eine OS Economy aufbauen zu wollen heisst auch gleichzeitig den Kapitalismus in der bestehenden Form zu hinterfragen und abschaffen zu wollen, und da haben sich schon ganz andere die Zähne dran ausgebissen und tun es tagtäglich noch. Ich bezweifle, das es da irgendeine Möglichkeit gibt, das durch eine noch so pfiffige Idee und einen noch so cleveren Ansatz zu bewirken.

Ist wahrscheinlich auch nicht nötig, vermutlich braucht man nur ganz gemütlich darauf zu warten, bis das ganze System von selbst zusammenkracht, weil es faul ist und verrottet bis ins Mark. Und ein Blick in die daily news zeigt, das dieser Prozess vermutlich schon begonnen hat und schnell voranschreitet.

Unsere Aufgabe wäre dann wahrscheinlich eher, auf die Übergangszeit und das was danach kommt, so gut wie möglich vorbereitet zu sein und schonmal Strukturen und Ansätze entwickelt und vielleicht auch schon im kleinen erprobt zu haben. Da ist dann auch das einzuordnen, was von Dir und anderen an sicherlich guten und sinnvollen Konzepten zum Thema OS Economy vorgeschlagen wurde.

Aber ich sehe den Weg dahin eher darin, sowas für sich im stillen Kämmerlein zu entwickeln und zu erproben, ein OSE-Dorf ist auf jedenfall ein schönes Test-Umfeld für sowas. ich glaube aber nicht das nur, weil die Ideen gut, sinnvoll und vernünftig sind, die Sache an Fahrt gewinnt und dann irgendwann zu einer Massenbewegung wird, die aus innerer Einsicht heraus die Verhältnisse ändert und ein neues System einführt.

Gruss, Oliver
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