Wirtschaft

We want to create a concrete long-term vision for creating the Open Source Economy in Europe. A vision co-created by everyone, easily transmitted and explained with a picture and words, and easily flowing from the abstract to the concrete choice of technology.
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HermannWick
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Re: Wirtschaft

Beitrag von HermannWick » Di 17. Jul 2012, 13:28

@alle Mich wundert wieso das hier unter "abschweifende Diskussionen" steht :?
Für mich sind hier Basics angesprochen, die wenn wir sie zu unterschiedlich sehen, früher oder später zu ganz großen Problemen werden. Deshalb finde ich die Diskussion richtig und wichtig werde mich in ein paar Tagen genauer dazu einbringen (Muss zuerst ein paar Terminsachen erledigen)
Hermann

aron
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Re: Wirtschaft

Beitrag von aron » Di 17. Jul 2012, 15:56

Nikolay war wohl der Meinung dass es abschweift. (Von seinem ursprünglichen Thread-Thema)
Aber ich bin auch der Meinung dass es nciht nach OffTopic sondern nach OSEconomy gehört.
Daher habe ich es zurück verschoben :)

aron
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Re: Vision of the Open Source Economy in Europe

Beitrag von aron » Di 17. Jul 2012, 16:28

Das ist dann so wie bei Tausch von Raubkopien im Internet. Manche, vielleicht auch jüngere, würden es machen, andere, die vorsichtiger sind, hätten Angst erwischt und verklagt zu werden. Auf jedenfall wäre es bei einem entsprechenden gesetzlichen Unterbau illegal.
Okay also hier ist zu unterscheiden zwischen:
- Raub
- Kopie
- Tausch

Eine Raubkopie zeichnet sich dadurch aus, dass ich eine digitale Kopie eines Werkes (Gutes) erstelle und sie mir illegal aneigne. Die digitale Tauschbörse ist keine Tauschbörse, weil sie die Daten vom Quellrechner nicht löscht, wenn der Zielrechner sie herunter lädt. Aus diesem Grunde sind Tauschbörsen (digitale) illegal wenn man Urheberrechtlich geschützte Güter _kopiert_ und damit einen _Raub_ gegenüber dem Urheberrechteinhaber begeht.

Tauschbörsen sind im allgemeinen nicht illegal. Und bei einer realen Tauschbörse (Flohmarkt, Givebox etc.) handelt es sich auch nicht um illegales handeln.
Weils irgendwann eben nicht mehr darum geht alte Puppenkleider gegen Blumentöpfe oder sowas zu tauschen. Sondern, sagen wir mal einen 500 PS Traktor gegen Baumaterial für ein Haus, beides im Wert von 100000,- EUR. Wobei es bei privat gaaanz vielleicht noch gehen würde
Also das ist ganz einfach: Das System dass ich vorschlage ist ein System dass _Vorschläge_ unterbreitet. Eine Realitäts-Suchmaschine, nichts weiter. Es findet Güter und Dienstleistungen, Personen etc. die in der Realität in Echtzeit stattfinden / angeboten / gesucht werden. Das System selbst hat kein Problem.

Wenn ich nun das System "missbrauche" um mir damit geldwerte Vorteile zu verschaffen (Traktor gegen Panzer tauschen etc. pp) dann finden diese Vorgänge klar außerhalb des zu entwickelnden Softwaresystems statt. Der korrekte Weg wäre einen gegenseitigen Schenkvertrag zu signen und Schenkungssteuer zu zahlen. Ob das der Nutzer des Systems tut, ist nicht das Problem des "Realitätssuchmaschinenbeteibers".

Klar: Sobald dieses System in größerem Umfang anwendung findet, werden sich Behörden dafür interessieren und eine Protokollierung fordern. (@Lobby) Allerdings werde ich das System so designen dass es nicht loggen kann. (ähnlich wie bei TOR (The Onion Router) - die Einzeltransaktionsdaten gehen schlichtweg im Rauschen unter und werden sofort aus dem Server-Netz gelöscht nach Matching. Verglichen werden nur mathematische Hashes, keine Echtdaten.) Das muss ich allein aus Performance-Gründen schon so machen bei zu erwartenden Millionen Anfragen/Sekunde. Die Software ist OpenSource und jeder kann eigene Server aufsetzen (Federated Server, dezentral - wie bei TOR) Jeder kann einen Verteilerknoten einrichten.

Klar wird es Behörden geben die dann irgendwann versuchen, "illegale" Vorgänge zu erkennen. Aber vermutlich nicht durch Kontorlle des Systems (das wird nicht möglich sein -> Massendatenrauschen + Verschlüsselung + Anonymisierung), oder nur im ganz kleinen Rahmen (Du machst ohne dass Du es weißt mit einem Agenten Geschäfte etc. pp. und wanderst in die Falle) aber diese Schwarzen Schafe bekommen negative Karma-Punkte und so werden "böse" Teilnehmer schnell ausgefiltert - niemand macht mit diesen Leuten lange Geschäfte, weil es transparent ist. etc. pp. Das muss erstmal genügen für den Anfang.

Und damit entsteht eine Geldlose neue Ökonomie die auf Sinn, Effizienz, Qualität und Gerechtigkeit aufbaut und vom Bürger - vom Menschen gelebt wird. Paralell zum Geldsystem. Wir müssen das Geldsystem so eben nicht abschaffen - sondern es wird mit der Zeit einfach obsolet werden und ein besseres wird sich etablieren.

Es wird nicht lang dauern bis Unternehmen anbieten werden, untereinander zu tauschen und eine Menge Schenkverträge signen. Das ist immernoch günstiger als die Umsatz und Einkommensteuer ;)
Leider ist dieser sogenante Wutbürger eine reine Illusion und Fatamorgana, die sich bestenfalls in feuchtfröhlichen Stammtischrunden manifestiert. In der Praxis ist dagegen eher das Prinzip der "Massenträgheit" traurige Realität. 80 Millionen potentielle deutsche Wutbürger haben sich gerade dieser Tage wieder mal hochoffiziell mit dem ESM so dermassen über den Tisch ziehen lassen
Da wird es sicherlich recht bald ein paar Grundsatzurteile geben müssen - aber die öffentliche Diskussion wird hitzig sein, bei so einem gerechten System vs. evil Business. Wenn auch nicht alle auf die Straße gehen: Dieses Thema wird jeder verstehen - nicht so wie das Thema ESM, dass kaum einer versteht. Und somit gehe ich davon aus, dass es lauter diskutiert werden wird.
Es geht bei dieser Geschichte nämlich nicht darum, was sinnvoll oder vernünftig ist oder was gesundem Menschenverstand entspräche. Siehe die ganzen Debatten im Zusammenhang mit der Energiewende, von AKW-Laufzeitverlängerung bis EEG-Vergütung und - Umlage. Da fragt man sich doch ständig, wieso sich Millionen von Menschen ständig den größten Schwachsinn einreden lassen und das dann am Ende auch noch brav nachbeten.

Es geht hier einfachnur darum, wer die Kontrolle und das Sagen hat.
Ja, korrekt. Es wird einen Kampf um die Verteilung von Geld und Macht damit ausgelöst. Und dieser wird wohl heftig werden. Aber ich vertraue da auf den menschlichen Verstand und auf die 99%. Was da passier, ist in keinster Weise negativ. Man vermittelt Optionen, gestaltet Handel effizienter, schenkt sich Güter und allen Beteiligten geht es damit besser und nicht schlechter.
Eine OS Economy aufbauen zu wollen heisst auch gleichzeitig den Kapitalismus in der bestehenden Form zu hinterfragen und abschaffen zu wollen, und da haben sich schon ganz andere die Zähne dran ausgebissen und tun es tagtäglich noch.


Die haben sich halt vor allem auf "das gute im Menschen" verlassen. Ich verlasse mich auf einen guten Algorithmus und die Macht der Massen :) Ich gebe diesem Ansatz mehr Chancen ;)
Ist wahrscheinlich auch nicht nötig, vermutlich braucht man nur ganz gemütlich darauf zu warten, bis das ganze System von selbst zusammenkracht, weil es faul ist und verrottet bis ins Mark. Und ein Blick in die daily news zeigt, das dieser Prozess vermutlich schon begonnen hat und schnell voranschreitet.

Unsere Aufgabe wäre dann wahrscheinlich eher, auf die Übergangszeit und das was danach kommt, so gut wie möglich vorbereitet zu sein und schonmal Strukturen und Ansätze entwickelt und vielleicht auch schon im kleinen erprobt zu haben. Da ist dann auch das einzuordnen, was von Dir und anderen an sicherlich guten und sinnvollen Konzepten zum Thema OS Economy vorgeschlagen wurde.
Na, da sagst Du ja genau, was ich denke. Das System ist wichtig. Und es muss so schnell wie möglich geschaffen werden.
Wollen wir warten bis alles zusammenfällt?

Dann haben wir unter Umständen weder die Zeit noch die Mittel noch etwas auf größerer Ebene zu verändern.

Daher plädiere ich für eine schnelle Umsetzung dieses Projekts. Also im Rahmen der kommenden 1-2 Jahre. Wir können im OpenSource/IT-Umfeld starten mit Feldtests des Prototypen uns im NGO-Bereich (Hilfsorganisationen, Vereine) etc. ausbreiten und abschließend erreichen wir dadurch alle anderen.

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Re: Wirtschaft

Beitrag von nikolayhg » Di 17. Jul 2012, 16:32

ich habe es hier gepostet, da fast immer solche Diskussionen zu keine konkrete Ergebnisse führen. Falls was konkreteres rauskommt und irgendjemand von uns ist dafür committed, können wir den Post verschieben.

Meiner Sicht, wir haben viel wichtigere Aufgaben als an die gesamte Wirtschaft zu denken. Wie wir miteinander "wirtschaften"/in Beziehung stehen, wird sich organisch entwickeln. Ich werde nicht mehr darüber denken und falls gefragt im Forum auch keine Antworten geben, weil es für mich Zeitvergeudung ist.

Mein priorisiertes Ziel ist erst mal Open Hardware.

Das, worüber Aron spricht, ist ein Projekt groß genug an sich selbst. Dafür braucht man viel Zeit zu investieren, die sonst in konkreter Open Hardware Entwicklung investiert werden kann.

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Re: Wirtschaft

Beitrag von aron » Di 17. Jul 2012, 16:55

@Nikolay

Hast Du eigl. den Thread-Verlauf komplett gelesen oder nur überflogen? :)
Ich frage, weil wir hier die ganze Zeit über ein konkretes Projekt - also schon die Lösung des Problems - diskutieren, und nicht über theoretische Wirtschaftsmodelle, die in der Tat meist zu keinem Ergebnis führen.

Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass viele von uns und viele zukünftige Mitglieder eher im IT/PR/Ingeneurleistung/Konzeption/Prozess- und Methodenentwicklung/R&D -etc.-Bereich aktiv sein können/wollen und nicht unbedingt lokal an der Maschinenentwicklung & Bau beteiligt sind. Da sehe ich viele freie Ressourcen in Zukunft. Das Projekt entwickel ich übrigens in meiner Freizeit neben OSE seit geraumer Zeit. Es geht also nicht um ein "neues" Projekt das Zeit der Open Hardware-Entwicklung "klaut".

Alle diese Projekte sind wichtig. Dieses System brauchen viel mehr Organisationen und Menschen auf der Welt als z.B. einen Ofen. Was meinst Du wie viele Menschen jeden Tag sterben, weil Güter ineffizient verteilt werden oder Menschen sich nicht finden können, um sich gegenseitig zu helfen? Was meinst Du wie viele OpenSource/Projekte scheitern weil sich nciht die richtigen KnowHow-Träger treffen ( die vl. die gleichen Ziele hätten, sich aber nicht treffen)?

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Re: Wirtschaft

Beitrag von aron » Di 17. Jul 2012, 16:57

Nur um den Ofen nicht "im Regen" stehen zu lassen. Jedes Jahr sterben 1.4 Millionen Menschen an den folgen von giftigen Gasen offener Feuer.
Holzvergaserofen würden diese Zahlen nachweislich (siehe Studie verlinkt im Wiki) massiv senken.

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Re: Wirtschaft

Beitrag von nikolayhg » Di 17. Jul 2012, 17:05

@Aron, ich habe genug darüber gelesen. Wenn wir uns treffen, können wir weiter reden. Für mich das ist zu groß und will keine Zeit darin investieren. Etwas ähnliches wollen viele Menschen machen. Du könntest die OpenStreeMap-Leute und Daniel, http://www.velaia.de/aboutvelaia/team/daniel-n-lang, darüber fragen.

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Re: Wirtschaft

Beitrag von aron » Di 17. Jul 2012, 17:06

Sorry, aber das ist beides etwas völlig anderes vom Konzept her :)

Das Konzept ist bisher Unique.

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Re: Wirtschaft

Beitrag von nikolayhg » Di 17. Jul 2012, 17:08

Ich sage nicht "OpenStreeMap" weiterentwickeln, sondern - die LEUTE bei OpenStreetMap und Daniel sind interessiert an Software zur Verbesserung der Verteilung der Gütern.

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case
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Re: Wirtschaft

Beitrag von case » Di 17. Jul 2012, 18:37

@Aron: Ich will Deinen Enthusiasmus nicht bremsen und es spricht ja auch nichts dagegen so ein System schon mal vorab zu entwickeln. Ich meinte nur, man sollte sich der zu erwartenden Widerstände bewusst sein und auch nicht darauf setzen, dass man sich ja auf der (bislang noch) legalen Seite bewegt (Gesetze können angepasst werden) oder gar auf die Massen oder auch nur zu sehr auf Technologien wie Verschlüsselung und Anonymisierung oder einfach darauf, dass der "Gegner" sich an die Spielregeln hält. Wenn tatsächlich die Technologie als solche nicht zu knacken ist, dann gibts auch noch andere Möglichkeiten. Sehr beliebt ist folgende: Suche dir einfach einzelne Individuen aus der Masse aus und statuiere ein für alle sichtbares Exempel an denen - je ungerechter und grausamer umso besser die Abschreckung. Das sieht man derzeit sehr schön am Beispiel von J.Assange, der läuft mit ner elektronischen Fussfessel rum und wartet auf seine Auslieferung nach US auf dem Umweg über Schweden. Hat auch nicht das verbrochen, was man ihm vorwirft, aber da wurde dann halt etwas konstruiert und an den Haaren herbeigezogen. Und ich schätze mal, Anonymous wird früher oder später auf ähnliche Weise behandelt werden. Und bei irgendwelchen raubkopierenden Kiddies klappts auch wunderbar, sobald der erste 14-jährige angeklagt und zu ner Millionenstrafe verdonnert wurde, ist damit den übrigen signalisiert worden, dass ihre Jugend und die Anonymität des Internets kein wirklicher Schutz ist, und wenn die Kandidaten selbst schon nicht einsichtig sind, dann zumindest deren Eltern. Aber was solls, wir werden sehen wie sich die Dinge noch entwickeln. Und inzwischen kann man ja schonmal an dem Projekt arbeiten.


@Nikolay: Ich sehe es im Prinzip ähnlich wie Du, dass man sich gerade im Anfang möglichst auf ein paar vorzeigbare Hardwareprojekte konzentrieren sollte, allein schon um damit weitere Mitstreiter zu gewinnen. Solange wir die aber noch nicht haben bringt es nicht viel eine effiziente Ressourcenverteilung gestalten zu wollen, da im Moment viel Arbeit auf wenigen Schultern lastet und daher der Spassfaktor als wichtige Motivationsgrundlage erhalten bleiben muss. Und es ist doch auch ok, ein paar mehr Projekte und Visionen zu entwerfen oder kurz anzureissen, in der Hoffnung das sich da für künftige potentielle Interessenten etwas atraktives darunter befindet und jemand anderes später den Faden aufnimmt und die Sache weitertreibt.
Meiner Sicht, wir haben viel wichtigere Aufgaben als an die gesamte Wirtschaft zu denken. Wie wir miteinander "wirtschaften"/in Beziehung stehen, wird sich organisch entwickeln. Ich werde nicht mehr darüber denken und falls gefragt im Forum auch keine Antworten geben, weil es für mich Zeitvergeudung ist.
Mein priorisiertes Ziel ist erst mal Open Hardware.
*grins*, soweit ok. Aber steht das nicht ein bischen im Wiederspruch zu folgendem Posting:
As I and Aron wanted to create the first workshop in Munich, we agreed that we need a concrete vision for the Open Source Economy that:
* is common uniting vision for everyone in Europe.
bzw. was hast Du denn sonst damit beabsichtigt oder erhofft, als Du OpenSourceEconomy als OSEG-Projekt eingerichtet hattest ?

Gruss, Oliver
--- Man wächst nur, indem man etwas zuende bringt und etwas anderes beginnt ---

Mein Blog: http://makeable.de
OpenEcoLab-Charta: http://openecolab.de

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