Bitcoins kaufen / verkaufen...

Dies ist der Ort für alle abschweifenden und unsinnigen Diskussionen. Abschweifend ist, was nicht ins Themenspektrum von OSE passt. z.B. "Auf welche Nahrungsmittel muss ich spekulieren, um den größtmöglichen Gewinn zu erwirtschaften?" - Das Trollforum.
Benutzeravatar
case
Beiträge: 733
Registriert: Mi 13. Jun 2012, 01:12

Re: Bitcoins kaufen / verkaufen...

Beitrag von case » So 30. Jun 2013, 21:27

Hi Nikolay,
nikolayhg hat geschrieben:How the Bitcoin 1% manipulate the currency, deceive its user community, and make its future uncertain:
http://blog.p2pfoundation.net/how-the-b ... 2013/06/30

Vorschlag: Bitcoin-Spenden rausnehmen.

Bitte keine Panik-Reaktionen, nur weil irgendein Hansel irgendwo draussen in der Welt irgendwas behauptet.

1. Hat er keine Belege für seine Theorien

2. Selbst wenn dem so wäre, was spricht dagegen, das Leute mit mehr Geld und mehr Überzeugung von der Sache größere Mengen an Bitcoins bewegen oder gar horten, oder was auch immer ? Das ist halt ne freie Währung.

3. Wer weiss was der Typ fürn Background hat, vielleicht ist der ja von irgendeiner Lobby angeheuert worden um gegen Bitcoins Stimung zu machen. Der ganze Artikel wirkt sehr reisserisch und künstlich aufgeblasen.


Gruss, Oliver
--- Man wächst nur, indem man etwas zuende bringt und etwas anderes beginnt ---

Mein Blog: http://makeable.de
OpenEcoLab-Charta: http://openecolab.de

nikolayhg
Beiträge: 841
Registriert: So 17. Jun 2012, 20:29
Wohnort: Berlin, Germany
Kontaktdaten:

Re: Bitcoins kaufen / verkaufen...

Beitrag von nikolayhg » So 30. Jun 2013, 22:55

ist keine Panik :) Das kenne ich schon seit Monaten, und die Menschen, die in der P2P, Open Source Szene kennen das auch:
http://ouishare.net/2013/05/bitcoin-hum ... -currency/
Michel Bauwens — whose institution, the P2P Foundation made use of Bitcoin very early — has also sensibly withdrawn his support of the digital currency and expressed strong criticism during a talk at OuiShare Fest in May 2013. But contrary to Varoufakis, he remains optimistic:

Thank you Bitcoin for doing this, because now we can do something better — Michel Bauwens, P2P Foundation
Bitcoins ist ein Anfang, aber ist halt nicht in der aktuellen Implementierung, eine nachhaltige Währung. FreiCoin ist besser, aber generell brauchen wir andere Währung(en), noch besser gestaltet.

Benutzeravatar
case
Beiträge: 733
Registriert: Mi 13. Jun 2012, 01:12

Re: Bitcoins kaufen / verkaufen...

Beitrag von case » Mo 1. Jul 2013, 01:30

nikolayhg hat geschrieben:ist keine Panik :) Das kenne ich schon seit Monaten, und die Menschen, die in der P2P, Open Source Szene kennen das auch:
http://ouishare.net/2013/05/bitcoin-hum ... -currency/
Danke, interessanter Artikel, mit einer Vielzahl von Argumenten.

Das nützt nur leider nichts, wenn die Argumente schräg sind. Hier ein paar Beispiele:

- Bitcoins sind schlecht, weil die Anzahl der resultierenden Units auf 21 Millionen begrenzt sind. Freicoin und Litecoin dagegen bieten 84000 bzw. 100000 Millionen.

Wow. Soooviele Nullen mehr, da reicht das Geld bestimmt viel länger, was ? ;) Zum einen ist die genaue Anzahl der Begrenzung völlig unerheblich, weil nach Erreichen dieser Zahl halt in Bruchteilen davon weitergerechnet wird. Es ist wie bei Gold, Goldpreis 1972: 35 $ pro Unze, heute 1235$. Der Punkt ist aber, das man heute noch ungefähr das Gleiche dafür kaufen kann wie damals, d.h., es hat seine Kaufkraft behalten.

Zum anderen ist das genau ein positives Feature: Es kann nach ereichen dieser Zahl niemand unbegrenzt weiter Geld drucken und es damit entwerten. Also das Gegenteil von dem, was die FED und EZB tun und uns damit das Geld bzw. dessen Kaufkraft unterm Arsch wegziehn.


- Bitcoins sind schlecht, weil das ist wie Gold und es wird gehortet und wirkt deflationär, was noch schrecklicher ist als Inflation.

Nun, letzteres sagt Ben Bernanke auch und nimmt das als Argument um die Gelddruckmaschine anzuschmeissen - mit den bekannten negativen Folgen. Auf der anderen Seite wird bei Freicoin die "Demurrage", also ein Wertverfall von 5% jährlich als positiv dargestellt. Das muss man mal auseinanderposementieren: Ein solcher Wertverfall ist auch bei vielen Regionalgeld-Systemen mit eingebaut. Der Zweck dabei ist, das man verhindern will, das Geld gehortet und damit dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird.
Dabei gibts nur zwei Denkfehler:

1. Fiat-Geld wie Euro oder Dollar wird vor allem durch globale Transaktionen regionalen Kreisläufen entzogen und schwächt damit die Region, z.b. indem man bei überregionalen Konzernen/Discountern wie Aldi statt im Tante Emma Laden einkauft und die das Geld in der Zentrale einsammeln und dann irgendwo global, sagen wir mal in Malaysia investieren. Regionalgeld-Projekte an sich sind ein gutes Mittel dagegen und setzen genau hier an. Bitcoin und Co. sind aber kein Regionalgeld.

2. Das Negative bei der Hortung von Fiat-Money wie Euro oder Dollar ist nicht nur der Entzug aus dem Wirtschaftskreislauf, sondern vor allem eines: Ausser der Eigenschaft "Tauschmittel" und "Wertaufbewahrung" bietet Fiat-Money noch eine dritte Funktion, nämlich "es kann arbeiten" oder anders gesagt "Zinswirtschaft". Die Hortung ist also vor allem deshalb so schlimm, weil das gehortete Geld gleichzeitig Zins und Zinseszinsen erbringt, welche zum einen dann anderswo in der Wirtschaft fehlen bzw. überall mit aufgebracht und bezahlt werden müssen und zum anderen über den bekannten Zinseszinseffekt mit der Zeit zu gigantischen Akkumulationen und damit zu extremen Ungleichgewichten (die berühmte Schere zwischen reich und arm, die immer weiter auseinandergeht) führen.

Der Denkfehler hierbei: Bitcoin ist wie Gold (wurde ja auch in em Artikel gesagt). Aber: Gold ist bekannt dafür, dass es genau gar keine Zinsen erwirtschaften kann. Und Bitcoins auch nicht. Beide können Gewinne bestenfall dadurch erwirtschaften, das der Wert steigt. Wenn dies geschieht, hat es aber auch einen Grund. Der "normale" Grund, wie etwa beim Gold, liegt darin, dass die Fiat-Währungen durch das ständige drucken von neuem Geld ohne Gegenwert ständig radikal abwerten und Kaufkraft verlieren, anders gesagt, es ist nicht das Gold, was sozusagen aktiv ständig mehr wert wird, sondern es ist der Euro der ständig massiv weniger wert wird. Darum muss man einfach mehr Euros für eine Unze Gold bezahlen als vorher, die Kaufkraft vom Gold, also sozusagen der wahre Wert ist gleich geblieben, man kriegt da heute noch genausoviel Stück Brot dafür wie vorher, nur wird der aktuelle Wert, d.h. der Goldpreis halt nicht in Stücken Brot angegeben sondern eben in Euro oder Dollar, darum sieht es optisch so aus, als ob es mehr wert wird. Und bei Bitcoins ist es genauso, wobei hier noch der Effekt hinzukommt, das es eine noch junge Währung ist, die auch insgesamt erst ein ganz kleines "Marktvolumen" hat (ein Typ wie George Soros könnte sämtlicche Bitcoins mal eben locker aus der Portokasse aufkaufen), so dass starke Kursschwankungen schlicht an der Tagesordnung sind. Und wenn dann noch sowas wie in Zypern passiert und zig Leute in diese Währung flüchten, dann gehts auch mal steil nach oben. Aber - so, what ? nachdem der Kurs bis auf sagenhafte 240 Euro aufgeblasen wurde gings dann auch wieder ganz rapide runter, bis auf 60 Euro.

Aber lässt man diese tagesaktuellen Schwankungen und Spielchen mal ausser Acht, dann bleibt unterm Strich zumindest eines: Sobald das Limit von 21 Millionen dereinst mal erreicht sein wird, wird es vermutlich eine gewisse stetige Aufwertung geben (aber auch nur gemessen in Fiat-Währung wie Euro) , aber das auch nur, wenn wirklich weiterhin immer mehr Leute von Fiat in Bitcoins flüchten (was auch durchaus zu erwarten ist, zumindest der Wunsch aus den Fiatwährungen zu flüchten ;)) , aber das ist nicht mehr oder weniger als das Gesetz von Angebot und Nachfrage und völlig normal und gesund (im Gegensatz zu der Gelddruckerei der Zentralbanken).

Was aber noch viel entscheidender im Sinne des Vorwurfs der Geldhorterei und der Deflation aus dem von Dir zitierten Artikel ist: Dieser Effekt ist erstens durchaus beabsichtigt und wird zweitens auch für jeden frei zugänglich und ersichtlich auf den Webseiten der Bitcoin-Betreiber erklärt. Wenn sich nun Leute daraufhin frühzeitig entschliessen, Geld in Bitcoins zu stecken, dann ist das völlig ok und legitim und daran ist überhaupt nichts schräges, denn jeder andere hat die gleiche Chance da diese Info frei zugänglich ist. Daraus nun zu formulieren, das das ganze quasi wie ein Pyramidensystem nur denjenigen nützt, die da als erste einsteigen ist völlig an den Haaren herbeigezogen und konstruiert, und das umso mehr, als das dieser Chance auf Wertgewinn auch ein totalverustrisiko gegenübersteht, sei es durch die starken Kursschwankungen oder dadurch, dass eines Tages Bitcoin vielleicht verboten wird, weil es dem bisherigen Geldsystem ein Dorn im Auge ist. Chance gegen Risiko, das ist überall so, entweder man hat (vulgär ausgedrückt) die Eier dazu diesen Tanz zu wagen oder eben nicht, aber dann soll man sich auch nicht beschweren, wenn andere es taten und dabei gut weggekommen sind.

Was mich zum nächsten Punkt bringt:

- ein Grossteil der Bitcoins befinden sich in den Händen weniger

Naja, das ist bei Fiat-Money auch so, aber bitteschön, durch welchen Mechanismus sollte das gleiche denn nun bei Freicoin und Co verhindert werden ? Du kannst bei jeder Währung oder Kunstwährung eine solche Statistik aufstellen und fragen, welches sind die 10 grössten Vermögen und wirst feststellen, das es sie gibt, ja oh Wunder auch, nicht jeder hat die gleiche Menge Geldes und Du wirst, so vermute ich zumindest, auch feststellen, dass diese 10 zusammenaddiert vermutlich eine größere Summe ergeben sind als der gesamte Rest. Aber das spiegelt nur die Realität wieder. Willst Du ein Gesetz machen, das besagt das jeder nur die gleiche Menge an Geld besitzen darf ? ;) Das schräge an der Argumentation in dem Artikel ist aber, das dieser statistischen Analyse von der Bitcoinverteilung keine Analyse von Freicoin und Co gegenübergestellt wird, wahrscheinlich aus gutem Grunde.

Und so weiter und so fort. Ich könnte noch stundenlang so weiter machen, aber dafür ist mir meine Zeit zu schade, ich hoffe aber, ich konnte deutlich machen, wieso ich die Argumente in dem Artikel reisserisch und an den Haaren herbeigezogen finde. Das sind allesamt Scheinargumente, wo alles durcheinandergeschmissen wird wie es gerade passt um zu möglichst publikumswirksamen, um nicht zu sagen populistischen Aussagen zu kommen, halt Bildzeitungsniveau, davon sollte man sich nicht beeindrucken lassen.
Bitcoins ist ein Anfang, aber ist halt nicht in der aktuellen Implementierung, eine nachhaltige Währung. FreiCoin ist besser, aber generell brauchen wir andere Währung(en), noch besser gestaltet.
Tjaa, ich glaube ein Problem dabei besteht darin, das nirgends definiert ist, wie eine nachhaltige Währung auszusehen hat und die Meinungen darüber auch höchstwahrscheinlich stark auseinandergehen dürften. Sollte die Währung mit einer "Demurrage" versehen sein, im Sinne Silvio Gsells und sollte man vielleicht auch gleich den Besitz von Grundeigentum verbieten ? Ist es schräg wenn manche Leute mehr Geld haben als andere und sollte man Geld und Besitz nicht vielleicht gleich ganz abschaffen ?

Ich habe darauf keine Antworten, ich weiss nur das mir das bisherige inflationäre Geldsystem überhaupt gar nicht gefällt und die tiefere Ursache allen Übels darstellt, ein System wie Bitcoin, bei dem die "druckbare" Menge an Geld von vornherein limitiert ist, erscheint mir dagegen sympatisch. Und ich befürworte auch eine breite Palette von Experimenten ind ieser Richtung, sowohl sowas wie Bitcoin, als auch Regionalgeld-Projekte, wobei es bei vielen davon schon ein paar Aspekte gibt die ich anders designen würde. Eins der sympathischsten Projekte scheint mir immer noch der "Minuto" von Konstantin Kirsch zu sein, weil es sehr dezentral und sehr regional ist, es hat sicherlich auch einige Schwächen, aber ich habe das Gefühl das dieses System einfach nicht so leicht von irgendeiner Lobby ge-hijacked werden kann, weil es immer auf dem einzelnen Individuum bzw. Teilnehmer als Gegenwert/Garantie/Backbone/Reserve und aktivem Teil der Geldschöpfung basiert.

http://minutocash.org/

Gruss, Oliver
--- Man wächst nur, indem man etwas zuende bringt und etwas anderes beginnt ---

Mein Blog: http://makeable.de
OpenEcoLab-Charta: http://openecolab.de

Tony Ford
Beiträge: 455
Registriert: Di 5. Feb 2013, 21:20
Wohnort: bei Dresden
Kontaktdaten:

Re: Bitcoins kaufen / verkaufen...

Beitrag von Tony Ford » Mo 1. Jul 2013, 11:05

Hallo Oliver

Erstmal Danke für deine ausführlichen Beiträge, im Grunde sprichst du mir da aus der Seele.
Viele solcher Aussagen wie Nikolay es zitiert hat, entstehen vor allem durch Halbwissen.

So ist es schlichtweg eine falsche Aussage, dass 97% im Besitz weniger Hände sind, denn dies würde implizieren, dass 97% der Bitcoins durch wenige Hände geschöpft worden wären, was man ja mit dem Argument belegen will, dass die meisten Bitcoins noch an ihren ursprünglichen Adressen anhängen und nicht weiter oder nur wenig bewegt wurden.

Die Schöpfung der Bitcoins wiederum erfolgt seit spätestens dem Hype 2011 größtenteils nur noch über sogenannte Miningpools, weil man angesichts der hohen Schwierigkeit im Grunde als Einzelperson kaum noch nennenswerte Mengen an Bitcoins schöpfen kann.
Man muss sich dies wie beim Lotto und Tippgemeinschaften vorstellen, da hat man als Einzelpersonen kaum noch Chancen auf den großen Gewinn, in der Tippgemeinschaft gewinnt man jedoch regelmäßig, dafür aber meist deutlich kleinere Beträge.
Und so läuft dies auch in Miningpools, dort werden Bitcoins gemeinschaftlich generiert und die Einnahmen nach einem gewissen Schlüssel verteilt.

Demzufolge ist es gar nicht möglich, dass einige wenige Personen solch große Mengen an Bitcoins horten können. Im Gegenteil, der Anteil an early adopters sinkt mit jedem neuen Block immer weiter ab und man darf nicht vergessen dass es immer noch jede Menge an Bitcoins zu schöpfen gibt.

Betrachtet man sich indes die "größten" Adressen, so stellt man fest, dass unser Fiatgeldsystem sogar ungerechter verteilt ist, also faktisch konträr der Aussage des Autors.

Des Weiteren hat Oliver gut erklärt, dass das Problem nicht die Hortung von Werten ist, sondern primäre die Hortung von Geld mittels Zins.
Und je höher die Geldmenge, desto höher der Zinsbetrag umgerechtet pro Kopf.

Also ich finde den Bitcoin als eine gute Sache, wenngleich es nicht alle Probleme dieser Welt löst und lösen kann aber auch nicht lösen muss.

Allein die Transparenz sowie Homebanking ohne Bank oder mitverdienende Dienstleister ist für mich Argument genug für den Bitcoin und definitiv ein gewaltiger Fortschritt zum Fiatgeldsystem.
Gerade gemeinnützige Projekte, welche auf Spendengelder angewiesen sind, könnte man damit transparent finanzieren, evt. als Spender sogar gezielt und vor allem nachweislich spenden. Dies ist insofern wichtig, als dass nach wie vor große Teile der Spendengelder in Verwaltung usw. versickern (können), weils eh Niemand von Außen mitbekommt oder nachverfolgen kann.

TF

Antworten