OpenEcoLab Munich - Planung

[aron]

Hallo Leute,

ich wollte nur mal informieren, dass ich im Moment plane und Münchener suche, die einen grünen Hackerspace in/um München gründen möchten.
Mit fehlt für das Ofen-Projekt und ein weiteres Projekt nämlich ein Ort um es physikalisch Umzusetzen und zu erproben.
Die Planung des Projekts geht schon relativ konkret voran - ein paar Interessenten haben sich schon gefunden.

Es wäre so etwas wie eine "Ökologische (HighTech) Werkstatt im Grünen" - allerdings nicht von der Größe einen Dorfes, nichtmals eines Hofes.
Gesrpäche mit Bauern aus der Umgebung sind aber schon in Planung / stehen an - eine Fläche mit Bach und Bus/Bahn-Anbindung ist angedacht,
sodass auch "Städter" noch gut hin/zurück nach Hause kommen.

Die Werkstatt/Miete trägt sich durch Materialspenden und Geldspenden der Mitglieder (vorerst an mich - ich trage zunächst die Hauptkosten).

Sobald ein Ort gefunden wurde geht es los und die Werkstatt steht OSEG wie auch anderen Projekten (Apollo NG, CCC und co.) offen.

Eine kleine grüne C-Base sozusagen.

Ich werde hier weiter berichten, sobald es News gibt.

Schöne Grüße,
Aron

[nikolayhg]

Hi Aron,

und warum nicht FeF in der Nähe von München? Können wir beide Projekte nicht vereinen?

Nikolay

[aron]

Also wenn FeF in der Nähe von MUC wäre, könnte man das aus meiner Sicht durchaus vereinein.

Es wird aber sicher viele geben, die sich die FeF woanders wünschen, nehme ich an.

Ich hätte aber auch nichts gegen mehrere FeF's - die einzeln für sich nicht soo riesig sein müssen.

Das hätte Vor- und Nachteile:

Pro:
- Dezentralität: Anreise Einzelner ist einfacher
- Man kann sich an verschiedenen Standorten spezialisieren
- Es ist leichter kleine Höfe zu finden
- Es ist günstiger kleine Höfe zu finden/zu betreiben
- Wäre für viele Projektmitglieder gut für Aktionen wie "ich mach mal 2 Wochen Ferien/Urlaub auf der FeF und arbeite für OSE"
- Verhindert die sozialen Probleme in größeren Lebensgemeinschaften
- Verringert die Unterhaltskosten
- Ermöglicht einfache Verwaltung
- Einfacher Genehmigungen zu erhalten, ein "Dorf" zu genehmigen ist kommunal schwierig
- Es ist leichter und natürlicher, klein anzufangen
- Es ist einfacher, eine kleine Gruppe nachhaltig mit Permakultur zu versorgen
- Es ist leichter mit kleinen Systemen wie VAWT, Solar etc. pp. die Energieversorgung zu autonomisieren
- Es ist einladener für externe nicht OSE-ler wenn es ein kleiner Ort / Gemeinschaft ist, große Gemeinschaften schrecken etwas ab (wer traut sich schon einfach an eine geschlossene Subkultur/Gemeinschaft heran, man geht lieber zu einem kleinen Szene-Treff)

Contra:
- Dezentralität: Alle Werkzeuge/Rohstoffe müssten doppelt beschafft werden
- Wohn/Arbeitsplatz ist kleiner: kein Dorf möglich, wohl aber "Leben" von 2-4 Personen
- Eine Dorfgemeinschaft / Dorfleben kommt nur partiell zum tragen
- Landwirtschaft im Großen Stile ist nicht möglich, dafür kann aber im Modell und im kleinen erprobt und bewiesen werden
- Die Freiheit ist geringer, ein kleiner Hof kann eher reglementiert werden als ein riesiges Anwesen+Land
- Gesamtkosten für 1 riesen-FeF sind vermutlich geringer, möglicherweise aber auch nicht finanzierbar (!)

[nikolayhg]

Mit wie viel Menschen stellst du dir ein FeF und ein Hackerspace vor?

Für mich FeF kann auch mit 30 Menschen laufen. Das ist nicht viel und ist keinen Dorf. Mir gefällt das Wort "OSE-Dorf" auch nicht. Wir müssen keine Dorf-Genehmigungen haben für einen FeF. Ist eher wie einen Bauernhof.
4-5 Menschen ist irgendwie zu wenig für die diverse Projekte wie OSE. Ich würde mindestens 15 Menschen haben - wir brauchen Essen+Dokumentation!

[Bastelmike]

@Aron

- Dezentralität: Alle Werkzeuge/Rohstoffe müssten doppelt beschafft werden

Ich denke, das ist der entscheidende Punkt, warum mehrere dezentrale FeFs nicht realisierbar sind. Es lässt sich einfach nicht realisieren, weil es nicht finanzierbar ist.

FeF USA hat versucht, Maschinen zu bauen nach dem Prinzip "1 Schweissgerät im Freien reicht aus". Was dabei herauskommt, sehen wir glaub ich alle so langsam.
Für den Bau von mechanischen und elektronischen Komponenten für Maschinen sind einfacheine Menge Einrichtungen nötig:
- Werkzeuge
- mechanische und elektronische Messgeräte
- Werkzeugmaschinen
- grosse Gebäude
- Hebezeuge (Kräne, Gabelstapler)

Ich halte es für schwierig genug, die finanziellen Mittel für EINE solche Einrichtung aufzutreiben. Der Versuch, sowas an mehreren Orten aufzubauen wird scheitern.
Zugleich fehlt bei Sachen wie Gebäuden, Werkzeugmaschinen, Kränen etc die Mobilität, sie bei Bedarf schnell verlagern zu können.

Daher wird eine Konzentration auf einen Standort vorerst nötig sein. Ein Standort in D, oder sogar erstmal nur eine Einrichtung in Europa

Mike

[case]

Hi Mike,

Ich halte es für schwierig genug, die finanziellen Mittel für EINE solche Einrichtung aufzutreiben. Der Versuch, sowas an mehreren Orten aufzubauen wird scheitern.
Zugleich fehlt bei Sachen wie Gebäuden, Werkzeugmaschinen, Kränen etc die Mobilität, sie bei Bedarf schnell verlagern zu können.

Ich teile soweit Deine Argumente, allerdings kann mans doch auch aus ner anderen Perspektive betrachten:

Gerade weils schwierig ist die finanziellen Mittel auch nur für eine Location aufzutreiben machts vielleicht Sinn, auf etwas zurückzugreifen, was vielleicht schon vorhanden ist, wenn auch an verschiedenen Orten. Auch was die Mobilität betrifft stimme ich Dir zu, aber vielleicht könnte man anstatt der Werkstatt stattdessen vorgefertigte Produkte verschicken.

Gruss,
Oliver

[nikolayhg]

Aron,

ich habe das nochmal durchgedacht. Ich würde gerne die Kräfte konzentrieren und nicht gleichzeitig FeF und Grüne Werkstatt starten. Für FeF werden wir sowieso mehr Zeit brauchen und müssen noch mehrere Sachen geklärt werden. Das bleibt auch mein Ziel. Bis das geklärt ist und die Ressourcen da sind, werde ich mit Dir an der Grünen Werkstatt weiterarbeiten. Die Gründe dafür sind:
- DU wirst mitmachen. Du hast schon dein OSE-Commitment gezeigt und bewiesen und das ist sehr wichtig für mich.
- Kleiner kann man leichter starten und betreiben.
- So könnten wir auch unsere Zusammenarbeit verbessern bevor wir etwas größeres unternehmen.

Offene Fragen für mich sind:
- Ich stelle mir das so vor: Nicht in der Stadt, sondern in der Nähe, schnell mit S-Bahn erreichbar. Es muss einen Platz für Permakultur geben.
- 4-5 Personen, die da leben können, wären wenig. Ich würde es für 10 Personen ermöglichen, wie schon gesagt - Essen + Dokumentation. Sogar wenn wir das Essen für die 10 nicht produzieren können, können wir Essen kaufen, aber es wird mehrere Menschen geben, die an der Entwicklung arbeiten. Was denkst du?
- Open Source FabLab - das sehe ich als sehr wichtig. Vielleicht nicht am Anfang wegen bootstrapping, aber irgendwann wird es wichtig sein.
- Ofen und andere Projekte - alles gut. Ich tendiere nach stärkere Visionen und Ziele, deswegen auch FeF. Es muss ein bewusster Weg sein von Werkstatt nach FeF mit vielen Gemeinsamkeiten, d.h. nicht einfach eine Werkstatt, sondern eher "FeF" in kleinem.

Parallel dazu:
- die Strategie und Anforderungen für FeF zusammen definieren.

[shure]

Offene Fragen für mich sind:
- Ich stelle mir das so vor: Nicht in der Stadt, sondern in der Nähe, schnell mit S-Bahn erreichbar. Es muss einen Platz für Permakultur geben.
- 4-5 Personen, die da leben können, wären wenig. Ich würde es für 10 Personen ermöglichen, wie schon gesagt - Essen + Dokumentation. Sogar wenn wir das Essen für die 10 nicht produzieren können, können wir Essen kaufen, aber es wird mehrere Menschen geben, die an der Entwicklung arbeiten. Was denkst du?
- Open Source FabLab - das sehe ich als sehr wichtig. Vielleicht nicht am Anfang wegen bootstrapping, aber irgendwann wird es wichtig sein.
- Ofen und andere Projekte - alles gut. Ich tendiere nach stärkere Visionen und Ziele, deswegen auch FeF. Es muss ein bewusster Weg sein von Werkstatt nach FeF mit vielen Gemeinsamkeiten, d.h. nicht einfach eine Werkstatt, sondern eher "FeF" in kleinem.

Niko, ich glaube Aron möchte einen Hackerspace um Projekte voranzubringen, also eine kleine Werkstatt. Etwas, das Arbeit besser ermöglicht. Also nicht etwas, das Arbeit schafft und gleich so groß ist, dass dort 10 Leute wohnen. Würde doch eh niemand machen - Aron braucht nur ein Werkzeug, keine Gründung von einer großen Community. Permakultur geht auch zu weit als Anforderung, mal abgesehen davon, dass du und andere da Aron keine Vorschriften machen können, wo und wie er am liebsten weiter arbeitet, verkompliziert das die Suche doch ungemein. Der Keller von einem EFH reicht doch schon.

[aron]

Stimmt genau, Alex. Du sprichtst mir aus der Seele

Ich wäre aber bereit zu versuchen so viele sekundäre Eigenschaften in meine Suche mit einzuschließen, wie möglich. Wenn sich aber eine super Location findet, die Permakultur nicht ermöglicht (weil nicht genügend Landwirtschaft möglich) oder das Leben vor Ort nicht ermöglicht (weil kein Bauernhaus oder nur Werkstatt + Halle mit etwas Land) o.Ä. würde ich auch nicht nein sagen.

Ich würde nicht eine super Werkstatt mit etwas Land links liegen lassen, nur weil es ein Leben vor Ort nicht ermöglicht. Wenn da ein paar Leute mal ein paar Nächte pennen können würde mir und fast allen OSE'lern das völlig ausreichen. Ein bischen Land und wenn es geht nen Bach oder nen Fluss in der Nähe wäre aber tatsächlich nicht schlecht, damit man nachhaltige Energiegewinnung und Dinge wie Geodomes testen kann.

Und ich glaube das uns das sicherlich viele Moante - vl. sogar Jahre reicht. Wenn jemand einen Ort zum Leben braucht, kann er sich doch einen Wohnwagen kaufen/bauen und dann aufs Gelände stellen? So macht das ja Chrono mit Apollo NG auch. Gibts auch in alt und instand gesetzt für wenig Geld und man hat dann auch seine Privatsphäre und kann zusammen arbeiten. Es hat auch den Vorteil dass man dann von Hackerspace zu Hackerspace reisen kann etc. pp. Bis wir wirklich mal so weit sind, ein eigenes Dorf zu gründen, vergeht noch ein wenig Zeit. Mit Wohnwagen könnte man das aber schon sehr gut simulieren - und sieht auch gleich wie das läuft und wo es da die Probleme gibt.

Chrono hat mit Apollo NG da schon ein Projekt laufen, wo es darum geht mobile Hackerspaces (Wohnwagen) zu bauen mit denen man nachhaltig leben kann. Das Projekt können wir ja unterstützen. So können wir auch Baupläne dafür entwickeln wie man auf diese Weise leben und überleben kann und sich auch mit wenig Geld komplett einem nachhaltigen Leben widmen kann: Ohne gleich ein ganzes Dorf / riesen Bauernhof gründen zu müssen!

Projekt "Odyssey"
Link: https://apollo.open-resource.org/mission:tech:odyssey

[Bastelmike]

Irgendwie glaub ich, daß in diesem Thread, und genauso in diesem Unterforum in anderen Threads, Einiges schief läuft. Kann es sein, daß hier so ziemlich alle aneinander vorbei reden ?

Vielleicht, weil jeder sich unter FeF in Europa / OSE-Dorf / Hackerspace was ganz anderes vorstellt ???

Was wollen die Hauptakteure in diesem Unterforum eigentlich? Wär vielleicht nicht schlecht, wenn sich da jeder mal mit seinen Vorstellungen konkret äussern würde. Andernfalls werden wir hier noch lange aneinander vorbei reden. Vielleicht hilfts ja, wenn ichdazu mal ein paar theoretische Möglichkeiten in den Raum stelle und dazu auch konkrete Resonanz kommt. Also dann:

A) FeF-ähnliche Stelle zur Entwicklung von Opensource-Hardware
Heisst, es wird geforscht u. entwickelt. Ohne ökonomischen Hintergrund, das Unternehmen basiert also auf Spenden. Zu verdienen gibts da also auch nichts für die Freiwilligen, es schafft also keine Existenzen.

B) OSE-Dorf, dass einer Gemeinschaft von X Personen eine Existenz bietet
Es wird also durch Landwirtschaft, Bauen von GVCS-Maschinen u.a. eine ökonomische Existenz für eine Gruppe von Personen geschaffen, egal ob die Gemeinschaft jetzt aus 10 oderb 1000 Individuen besteht. Und das ganze wäre natürlich auf sehr langfristig angelegt.

C) Hackerspaces
Mit dem Begriff tue ich mir ehrlich gesagt etwas schwer, und mit Sinn und Realisierbarkeit noch mehr.
Wäre also ein Platz, wo jedermann Einrichtungen geboten werden, um seine individuellen Vorstellungen von irgendwelcher Opensource Hardware zu verwrklichen. Wobei das für den Betreiber möglicherweise ein auf Dauer sehr kostspieliges Projekt werden kann.

Es gibt sicher noch viel mehr Möglichkeiten als mir jetzt einfallen. Aber jetzt entscheidet Euch mal für eine Möglichkeit, oder definiert mal konkret, was Ihr Euch vorstellt. Bitte um zahlreiche Posts dazu

Erst dann kann man wirklich anforderungen festlegen; andernfalls ist das eher das Pferd vom Schwanz aufzäumen.

Mike